文化名人訪
策劃：郝紅波 主持人：李雨嬋
主持人：各位好,，歡迎收看《中經(jīng)在線訪談》2014兩會特別節(jié)目，我是主持人雨嬋,，今天作客我們節(jié)目二位嘉賓有一些共性,，他們都是工藝美術(shù)大師，同時他們所創(chuàng)作的項目都是國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的項目,，又經(jīng)營著頗有規(guī)模的企業(yè),，今天又作為全國人大的代表做客到我們節(jié)目當中，和我們共同來討論一下國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)未來的發(fā)展,。介紹一下今天做客作客我們節(jié)目的二位嘉賓,，他們是全國人大代表、衡水一壺齋董事長張汝財,，張總,，歡迎您。
張汝財：各位網(wǎng)友朋友大家好,。
主持人：另外一位是全國人大代表,、河北易水硯董事長張淑芬。張總,，歡迎您,。
張淑芬：各位網(wǎng)友朋友，大家好,。
主持人：我們看到二位的品牌已經(jīng)發(fā)展了近二十年,，不僅僅是一個品牌的象征，據(jù)說也成為了當?shù)氐囊恍┪幕卣髁�,，�?jié)目一開始首先給我們來介紹一下張總,。
張汝財：我是做內(nèi)畫的，我是衡水一壺齋工藝品有限公司的,，我們那個廠子做內(nèi)畫工藝品,，內(nèi)畫工藝品它是開始做鼻煙壺，鼻煙壺有將近200年的歷史,，屬于傳統(tǒng)工藝品,。2006年把我們產(chǎn)品納入國家非遺項目，后來到了80年代后期,，由單一的鼻煙壺發(fā)展成各種各樣的內(nèi)畫工藝品,，香水瓶、鼻煙壺等等,，項目很多了,，品種也很多了。
張淑芬：我是來自河北易水硯有限公司的,，我已經(jīng)從事這個行業(yè)20余年,，經(jīng)過二十余年的發(fā)展，我們這個公司已成為國家級文化產(chǎn)業(yè)示范基地,。原來從事這個行業(yè)的只有幾十個人,，現(xiàn)在已經(jīng)達到了上萬人，形成了一個產(chǎn)業(yè)鏈,。去年我們規(guī)劃了一個文化產(chǎn)業(yè)園就是以易水硯為龍頭,，在里邊建一個博物館，一個文化長廊,，還有一些藝術(shù)家創(chuàng)作基地,，估計今年10月份園區(qū)就準備啟動試營業(yè)。
主持人：現(xiàn)在大家很多人都很關(guān)注民間關(guān)于工藝品的實用性,，這個實用性是怎么賦予出來的,？
張汝財：工藝品包括傳統(tǒng)工藝品也在于創(chuàng)新，創(chuàng)新就是它的生命力,，質(zhì)量就是它的信譽,。剛才我談到，我們現(xiàn)在將近有40年的歷史,。我們從由單一的內(nèi)畫鼻煙壺發(fā)展到了各種各樣的內(nèi)畫工藝品,，其中實用性較強的就包括內(nèi)畫水晶杯，就是能喝茶的,；還有就是內(nèi)畫酒瓶,；內(nèi)畫香水瓶；內(nèi)畫筆筒等等,。都是由內(nèi)畫因素和現(xiàn)實用品結(jié)合在一起,，這樣的市場就更廣闊了，銷售的路子更廣了,。
主持人：我們看到其實現(xiàn)在很多人把一些現(xiàn)代時尚的元素集中到工藝品上了,，這樣會不會對像內(nèi)畫等傳統(tǒng)工藝品產(chǎn)生影響？
張汝財：沒有影響,，要說有影響的話就是好的影響,，像我們鼻煙壺內(nèi)畫屏風(fēng),，就是與現(xiàn)代的文化元素結(jié)合。我們的畫中有一些英雄模范的題材,，像道德模范林秀珍,。還有汶川地震那些抗震英雄。還有航天英雄,，以及神五,，神六，神七,，甚至神九,，我們都畫過這些題材。
主持人：我們看到隨著社會不斷發(fā)展,，新興工藝品已經(jīng)成為一個新的潮流了,。我們感覺到任何一個行業(yè)的發(fā)展都一些政策來保障，那我們民間工藝美術(shù)這方面有沒有哪方面政策進行保障,？
張汝財：一方面,，國家出臺了一些優(yōu)惠政策扶持，例如我們開發(fā)出一些新的品種,，就會有相應(yīng)的資金支持,。另外從稅收方面，國家也給予一定的優(yōu)惠政策,，使我們在初期創(chuàng)業(yè)創(chuàng)作階段就能得到更有利地發(fā)展,。
主持人：我們都說任何一個產(chǎn)品的發(fā)展都要和市場相結(jié)合，那么工藝美術(shù)也同樣是這樣的,。隨著市場的不斷發(fā)展,，我們要及時調(diào)整產(chǎn)品。在這一方面我們工藝美術(shù)是如何進行調(diào)整以適應(yīng)這個市場的,？
張淑芬：是這樣的,，硯臺從東漢時期就有，但是那會兒只是實用的硯臺,，沒有這么多工藝性,，很簡單。80年代后期,，硯臺慢慢在原來簡單的基礎(chǔ)上加入了一些好的文化元素,，像山水、花鳥等等,。
根據(jù)市場的需求,，我們把一些工藝品做成當文化產(chǎn)品，讓其產(chǎn)生收藏價值,。否則,，面臨著市場,，單純的工藝品就會受到市場競爭的影響，這是我個人的理解,。
主持人：剛才張總提到了影響,，其實我正想問這個問題，我們知道內(nèi)畫民間工藝品大多用在禮品上,，八項規(guī)定對咱們業(yè)務(wù)會不會產(chǎn)生一些影響？如果受到影響,，那么它未來的發(fā)展方向會是什么樣的,？
張汝財：根據(jù)市場需求我們也在不斷地在轉(zhuǎn)型，首先在造型上更傾向民間,，在造型和題材方面都進行了的轉(zhuǎn)型�,，F(xiàn)在，民間市場還不錯,。像過生日祝壽,、結(jié)婚等都有相關(guān)的產(chǎn)品。
主持人：易水硯在這方面進行了哪些調(diào)整,？
張淑芬：我們已經(jīng)做好了轉(zhuǎn)型的準備,，原來硯臺是作為會議禮品，現(xiàn)在八項規(guī)定之后確實在這方面受到了很大的影響,。但是我們?yōu)榱诉m應(yīng)現(xiàn)在的形勢推出了定制業(yè)務(wù),，像企業(yè)定制，把企業(yè)的一些內(nèi)涵元素內(nèi)容刻到硯臺里面去,，這樣更便于我們的銷售,。第二點在硯臺作為禮品雖然不行了，但是實用的硯臺還能用,，現(xiàn)在禮品不行了,，文化銷路更廣了。現(xiàn)在咱們隨著老百姓生活水平的都提高了,，特別是從南方傳到咱們北方,，茶文化有著也是咱們國家一個很大的市場，所以我們從去年開始轉(zhuǎn)型做茶海,，我們在這方面下功夫,，多研究新的產(chǎn)品，做新的創(chuàng)作,。
主持人：二位都已經(jīng)做好準備進行轉(zhuǎn)型,，挖掘相信它未來會有更好的道路。
張淑芬：對,，這樣對我們這個企業(yè)也是一次考驗,。
主持人：我們看到2012年,，工藝美術(shù)制造業(yè)被列入到文化產(chǎn)業(yè)的統(tǒng)計范疇，開始享受稅收優(yōu)惠政策了,。但傳統(tǒng)工藝美術(shù),，手工制作的“非遺”企業(yè)仍按工業(yè)企業(yè)對待，沒有享受到稅收政策,，二位怎么看待這個問題,？
張汝財：過去我們屬于輕工部管，后來隨著咱們體制改革,，還是依照以前的工業(yè)性質(zhì)來對待,。我們?nèi)ツ晏徇^一個建議，相關(guān)機構(gòu)實行了一些措施,。手工藝非遺企業(yè),，這塊稅收政策作了調(diào)整。以前,，營收一百萬以內(nèi)的比例是7%,，一百萬以外是17%。后來我們經(jīng)過提出建議以后,，調(diào)整為：50萬以里是3%,，超出50萬的還是17%對待。
主持人：張總您怎么看,？
張淑芬：像張大師說的那樣,，因為我去年第一次參加全國兩會我就提了這個建議，對中小企業(yè)特別是非遺傳承單位,，還有這些民間的這些手工藝產(chǎn)品在稅收,、土地、資金方面應(yīng)該給予優(yōu)惠政策,。咱們國家制定對文化產(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策,，但是里邊又單列出來幾項屬于相對優(yōu)惠政策的，而我們這些民間工藝品并不享受這些政策,，我個人覺得是不太合理,。
主持人：我們都說民間工藝品它的發(fā)展要走一個漫長的過程，二位覺得在這過程當中最重要的是什么,？
張汝財：現(xiàn)在是這么一個情況,，我們工藝美術(shù)行業(yè)有些時候還享受不到文化產(chǎn)業(yè)的政策優(yōu)惠待遇。
主持人：其實我們看到這些小的工藝美術(shù)產(chǎn)品特別我們提到的非遺的產(chǎn)品,，更多的是小作坊做出來的東西,，但是這樣出來的東西總會面臨著一些麻煩，比如說人才不足以及品牌的粗糙等等,，遇到這些困難都是怎么克服的呢,？
張汝財：我開會之前做了一些調(diào)查,，有的地方采取不同的策略進行保護。像在或者稅收方面,，通過以下小技巧采取靈活的辦法,，因為必須把它保留下來，因為它這個50萬的定額有不適應(yīng)的地方,。因為工藝大師的作品價格是比較高的,，比如說景德鎮(zhèn)的瓷器大師，或者玉雕大師,，他這一塊沒有進項稅,，我個人覺得這樣不利于名企名牌工藝的傳承，這一塊不太適應(yīng),。
主持人：張總是否也遇到過這樣的困難,？
張淑芬：我覺得現(xiàn)在的稅收政策,，跟咱們大形勢不太適應(yīng),，為什么說呢？剛才張總說了,，一些小的作坊他在一定的額度以內(nèi)是不交稅的,，比如在50萬以內(nèi)的是3%，超過50萬了立馬改成17%,，而17%又沒有進項稅,。工人工資還有產(chǎn)品的進項，包括這些原料都是老百姓去挖的,，各種稅種都沒有,，所以某些程度上它就不利于企業(yè)整合發(fā)展，也不利于龍頭企業(yè)的發(fā)展,。
雖然我們一直在倡導(dǎo)打造龍頭企業(yè),，因為我們在同一個地方，同一個起跑線上,。假如小作坊他可能賣100塊錢拿出3塊錢,，或者可能不拿錢，而正規(guī)企業(yè)正常的稅是17%,，一分錢的進項稅都沒有,。如果要想大力發(fā)展，我們覺得應(yīng)該享受國家文化產(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策,。為了保護咱們民族的文化產(chǎn)品,，應(yīng)該享受到一些特殊的優(yōu)惠政策，想辦法把它們傳承下去,，發(fā)揚光大,。否則的話,，工藝美術(shù)行業(yè)包括刺繡、紫砂,、鼻煙壺,、硯臺等等，這些大師往往一年掙不了幾個錢,，賣一件是有一定的收入,，在不賣的情況下就沒有收入。所以這方面國家應(yīng)該是出臺一些針對這些大師的或者這些民族文化產(chǎn)品方面的一些優(yōu)惠政策,。
主持人：剛才提到這個問題首先政府方面的政策要進行扶持,，還有大家的認識也是非常重要的。我們看到工藝美術(shù)的企業(yè)總的來看還是中小企業(yè)為主,，對于這個行業(yè)來說資金困難也是非常非常重要的一點,，我們面臨這樣的困難，怎么解決的,？
張淑芬：我們在非遺方面有項目的話,，往上報可能有一定的補助資金，非遺傳承人每年有兩萬塊錢的補助,，這個對于他們來說雖然起不到大的作用,，但在心理上的是個安慰。一般從事這個行業(yè)都是在邊遠的山區(qū),，為了培養(yǎng)人才,，我們特意辦了一個技校，2004年開始辦的,，一年招不上多少人來,，其他的專業(yè)都能招上來。因為年青人看到這些老師確實很辛苦,，天天拿著刀子在刻,，而且渾身上下都是土，對于他們來說即便工資掙的不低,，比當?shù)氐墓ぢ殕T掙的都高,，但是對他們來說又臟又累就不想去學(xué)。應(yīng)該想辦法引導(dǎo)這些青年從事我們這個行業(yè),，以培養(yǎng)后續(xù)的人才,。
主持人：對這個行業(yè)的理解和意識，其實對于普通老百姓來說還是有一點缺失的,，更多人覺得這是一個苦差事,，是個苦活，即使像你剛才說的給的薪水多一點，很多人也不愿意去做這個事,，這是我們要解決的問題,，主要一個理念問題。
張汝財：還一個情況,，他得有悟性,。
主持人：不僅是人家愿不愿意去做，我們教的時候也很挑剔,。
張汝財：第一個是悟性,。第二個要付出艱辛的勞動，因為現(xiàn)在年輕人吃苦精神差,，沒有悟性,，不下苦功是學(xué)不來的，這得有一個漫長的過程,，一般年輕人耐不住寂寞,。
主持人：它不屬于短期就能上手的行業(yè)，有些其他的服務(wù)行業(yè)培訓(xùn)半年三個月就上手了,，我們這個不是這樣的,，是慢工。
張淑芬：一般過去都得三年,，現(xiàn)在我們就說是三個月,，三個月只會簡單的拿刀子,，會畫畫,，設(shè)計，但是真正雕好怎么也得兩年以后,。對于中青年來說,，很多都坐不住。我們夏天的時候師傅計件可以件12個小時,，年輕人坐8個小時都很難,。所以張大師說的悟性是一方面，這個很關(guān)鍵,，他必須喜歡這個能鉆進去,，再有毅力，結(jié)合在一起才能學(xué)出來,。
主持人：就是這個原因,，我們看到工藝美術(shù)企業(yè)的發(fā)展和大師評選緊密聯(lián)合在一起了，我們知道“工藝美術(shù)大師”是行內(nèi)最高的稱號了,，有人說這個水挺深的,，有一些江湖的氣息，二位給我們講講這里面有什么道兒嗎,？
張汝財：最早的時候,，第一批中國工藝美術(shù)大師是1979年評的,，當時我們是由工藝美術(shù)公司、工藝美術(shù)廠上報材料,，要求是比較嚴的,。因為工藝美術(shù)大師是行業(yè)上的最高稱號，有的評上大師之后其作品就不一樣了,。在工藝美術(shù)企業(yè),，一個人能帶動一個企業(yè)，也可以傳承好多藝術(shù),，培養(yǎng)好多人才,，是這么個情況。
第二批是88年,，第三批,、四批是96年，97年,，當時咱們國家出的人才是很高的,，我們工藝美術(shù)公司，我們衡水地區(qū)衡水市,，衡水地區(qū)了報到輕工廳,，咱們由工藝美術(shù)協(xié)會，工藝美術(shù)公司,，工藝美術(shù)協(xié)會和工藝美術(shù)公司來協(xié)助咱們輕工廳來組織,，一個是技術(shù)的把關(guān)，一個是技術(shù)的考評,，一個是材料嚴格的審定,，這樣的就往國家報，到國家了以后報到輕工部,，然后他再組織一些專家再進行評審,，是這樣產(chǎn)生的。
主持人：這個過程其實還是相當嚴格的吧,。
張汝財：對,，相當嚴格。
張淑芬：它這個是一步一步,，首先你要報國家的必須必須是省級的,，而省里邊必須是市里面推薦的，當然縣里面又沒有工藝藝術(shù)家了,，所以說一個市從級別上你得一級一級往上報,。第二個像張大師說的，必須得從事這個行業(yè)20年，假如說你不到20年,，除了在這個行業(yè)有特殊貢獻,，你的作品在行業(yè)里邊帶動了一方老百姓致富這個也屬于，它是附加條件,，如果說這些都沒有的話,，第一項你從業(yè)不到20年，第一步就打下去了,。
主持人：最起碼初選的標準門檻就已經(jīng)很高了,。
張淑芬：對，并且張大師說的專家并不是說指定,，而是說隨機抽,，比如說國家在國家的人才庫里邊，都是隨機抽的,，比方說這次衡水要是說張大師他們那兒多,，就抽上他，他也不能當評委,，我在省里面當過評委,，有一次我們硯石報的比較多，這個你就不能當評委,，只能到別的地方的人,，是全國各地的抽，不是說他指定誰,，所以剛才像你說的那些問題,，在我們這個行業(yè)里面并不存在，是一步一步很嚴格的往上推,，所以說推出來這些人真正能到國際上就非常非常少了,。
主持人：公平公正的原則,，這樣非常非常嚴格,。
張汝財：他是一級一級的把關(guān)，由縣推到市里,，市里推到省里,，省里推到國家，它是這么一個程序,，后來咱們就是有一個人才數(shù)據(jù)庫,，我們04年參加中國工藝美術(shù)協(xié)會開會的時候，他就把國家的大師,，哪個門類的列入數(shù)據(jù)庫當中去了,，如果我們哪個當評委，他就調(diào)出去，是這么一個情況,。
主持人：我們看到在在現(xiàn)行的第七屆中國工藝美術(shù)大師評審工作正在由文化部新成立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護協(xié)會組織實施,，張汝財大師在一份提交大會的建議中稱“做法欠妥，不利于行業(yè)的發(fā)展,�,！睘槭裁催@么講？
張汝財：因為工藝美術(shù)其中有一小部分是納入國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn),，這個非物質(zhì)遺產(chǎn)包括面比較廣,，它是非物質(zhì)的東西，有的是民俗的東西,，或者秧歌,，或者是曲藝，它都是在非遺當中,，非遺當中它包羅萬象,，它包括面很廣，工藝美術(shù)這個行業(yè)里只能帶它的很小一部分,。所以如果他要是評大師的話,，我覺得他這個詞應(yīng)該改改，不叫中國工藝美術(shù)大師了,，因為他非遺這邊評的傳承人,，傳承人這個稱號應(yīng)當比較實用，是把他的絕藝,，或者幾千年的藝術(shù)傳下去,，提高待遇是另一方面。但是作為中國工藝美術(shù)大師的稱號不匹配,、不適應(yīng),，因為工藝美術(shù)行業(yè)從建國以來，所以工藝美術(shù)行業(yè)都屬于輕工部,，輕工部下面是工藝美術(shù)公司,，工藝美術(shù)公司下面是工藝美術(shù)協(xié)會，他從各省各市各縣都有一套的管理系統(tǒng),、管理組織,，這個組織是健全的，他們有一些經(jīng)驗,，甚至一些專家數(shù)據(jù)庫,，他們掌握好多資料，一些國家政策一直在扶持他們運作,。
后來聽說第七屆中國工藝美術(shù)大師評審有些爭議,，當然沒定,，不太清楚，現(xiàn)在還沒有準確的一個消息,。我感覺來說,，當然我也找著工藝美術(shù)協(xié)會的一些朋友或者領(lǐng)導(dǎo)，或者同行,，我們也座談過這個問題,，也議論過這個問題，但是總體一點非遺跟我們還有區(qū)別,，非遺和工藝美術(shù)還是有區(qū)別,。
主持人：我們看到二位大師既是工藝美術(shù)大使，同時又是企業(yè)的管理者,，這個行業(yè)的領(lǐng)軍人物,，在這個過程當中怎么去分配自己這樣不同身份的角色呢？張總,。
張淑芬：這個就是說我跟張大師沒法比,，他是國家級，我是省級及我在企業(yè)管理上面更是擅長一些,，因為我愛人他是國家級的玉雕大師,，他出設(shè)計，下面的雕刻我們?nèi)プ�,，實際上在某些程度上,，不論你是一個企業(yè)的管理者，還是說大師,，最起碼的是把人先做好,，心態(tài)正，你想做這個事在某些程度上不能說為自己考慮,，而為大家考慮,，為這個產(chǎn)業(yè)，為這個行業(yè)考慮,，這樣便于行業(yè)的發(fā)展,。
張汝財：因為我從專業(yè)出身，專業(yè)出身對這個行業(yè)來說輕車熟路了,，對產(chǎn)品創(chuàng)新方面我們也根據(jù)多年的經(jīng)驗也可以說比較方便,，也有它的思路和他的超前意識，在管理方面我們都有一套班子,，選得力助手，像管后勤的,、管生產(chǎn)的,、管銷售的,，他都有這么一個情況�,？偟膩碚f,，我現(xiàn)在來說還是以我的產(chǎn)品為主，現(xiàn)在每天晚上我還做到兩點搞我的作品,，所以百天的時候我來有些管理,，或者一些設(shè)計，有些創(chuàng)新,，或者看看他們分工完成情況,，這些我們還很清楚。因為藝術(shù)嘛,，本身就是個享受,，所以說我還是輕車熟路，還挺輕松,。
主持人：享受日子,，特別有感觸，自己對這個行業(yè)特別地喜歡,，再辛苦也覺得特別特別值得,。
張汝財：苦中樂。
主持人：痛并快樂著,，今天非常感謝二位作客我們節(jié)目當中,，跟我們聊了這么多關(guān)于藝術(shù)品的發(fā)展情況，希望我們有機會能進入二位的企業(yè)去更多的了解我們藝術(shù)品的發(fā)展,，再次感謝您作客節(jié)目當中,，謝謝二位，同時也感謝大家的收看,，再見,。