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主持人: 各位好，這里是中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)2015兩會(huì)特別報(bào)道“四個(gè)全面”進(jìn)行時(shí),，我是主持人龍煦霏,。今天我們演播室有幸邀請到了全國政協(xié)委員、農(nóng)業(yè)和生物技術(shù)學(xué)者,、河北省農(nóng)林科學(xué)院副院長王海波先生,，王院長你好。 [03-05 16:16] 王海波: 你好,，大家好,。 [03-05 16:17] 主持人: 我們知道每年兩會(huì)大家最關(guān)注的就是代表、委員又提出了哪些關(guān)乎我們民生的話題,，那么作為全國政協(xié)委員,，您今年給我們帶來了什么提案和建議呢？ [03-05 16:17] 王海波: 我今年帶來五份提案,，其中兩份關(guān)于農(nóng)村義務(wù)教育,，這兩份義務(wù)教育的提案當(dāng)中，一份是關(guān)心基層農(nóng)村教師的待遇問題,，還有一份是加強(qiáng)對農(nóng)村義務(wù)教育階段的教師隊(duì)伍的嚴(yán)格管理問題,，這兩個(gè)提案一個(gè)是幫助教師改善待遇，第二個(gè)是加強(qiáng)教師的管理,，目的是推進(jìn)農(nóng)村教育的提升,。另外是關(guān)于食品質(zhì)量安全的，一個(gè)是關(guān)于農(nóng)村市場,，特別是縣級以下的農(nóng)貿(mào)市場,，經(jīng)常有一些不合格的食品出現(xiàn)，而這些食品大多是賣給一些老人和小孩食用,，由于孩子沒有判斷力,，而老人又舍不得扔掉，就會(huì)把這些有害的食品吃掉,，對他們危害很大,。我說加強(qiáng)基層食品市場的監(jiān)管，還老人孩子以真正的幸福,。 [03-05 16:18] 主持人: 弱勢群體,。 [03-05 16:19] 王海波: 對，關(guān)心這些弱勢群體,。再一個(gè)就是關(guān)心重金屬的排放,，我建議把重金屬也作為食品檢測的對象，因?yàn)橹亟饘賻淼奈：κ执�,，而且是長期持久的,，是短期不容易見到的。那么再有一個(gè)是關(guān)于扶貧的,，關(guān)于扶貧的問題我認(rèn)為是必須瞄準(zhǔn)國家的扶貧攻堅(jiān)任務(wù)的完成和全面建成小康社會(huì)目標(biāo)的完成,，培養(yǎng)農(nóng)村的“造血”能力。而培養(yǎng)農(nóng)村的“造血”能力必須要智慧扶貧，防止農(nóng)村照抄照搬其他地方的模式和內(nèi)容,，從而導(dǎo)致惡性競爭,、低水平重復(fù)。這樣不但脫不了貧,，還會(huì)導(dǎo)致一系列的問題,。還有就是扶貧更主要的是把人扶起來，要把人扶到能夠自生自立自強(qiáng),。 [03-05 16:20] 主持人: 聽了您的提案,，我覺得好多東西雖然是很細(xì)微的，卻是很多老百姓都會(huì)遇到的,，尤其是我們農(nóng)村教師的待遇問題,，其實(shí)之前，我在做其他節(jié)目的時(shí)候,，有來自于貧困山區(qū)的小孩,，他們說其實(shí)他們很想學(xué)知識(shí)，但是可能由于當(dāng)?shù)乩蠋煹乃接邢�,，就�?dǎo)致好多孩子雖然可以去上學(xué),，但是他們學(xué)不到新的東西。其實(shí)一些老師他們自己也有苦衷,，可能好多因?yàn)榇鰡栴}，包括他們自己生活的目標(biāo)等等的困惑,，即使他們愿意留在鄉(xiāng)村,，但是好多的現(xiàn)實(shí)是不允許的。 [03-05 16:21] 王海波: 對,，是這樣的,，他們的待遇低，有的還解決不了住房問題,，而且大都上有老下有小,，因?yàn)樽约旱貌坏较鄳?yīng)的經(jīng)濟(jì)支撐，他們也很難去提升和發(fā)展自己,，也很難養(yǎng)成自己作為人民教師應(yīng)有的自尊自信,，其實(shí)在這樣的壓力下，也影響了他教育孩子,。所以給他們增加投入,，不光是讓他們改善生活，也是對全國人民的關(guān)懷,。 [03-05 16:22] 主持人: 我注意到您今年有一些建言關(guān)于科教界重點(diǎn)論問題,，我怎么來理解這個(gè)重點(diǎn)論？ [03-05 16:23] 王海波: 這是今天我們要討論的重點(diǎn)話題，雖然我在科技戰(zhàn)線,，但我對教育也有研究,，隨著中國國際地位的提升，我們開始變得越來越自信,，也越來越自尊,，但是有兩個(gè)問題常常讓我們國人感到氣短，一個(gè)就是中國缺乏高層次的,、高水平的人才,，另一個(gè)是中國缺少重大的，對經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展有重要推動(dòng)作用的科技成果,，教育和科技部門多年來一直把解決這兩大問題作為重要任務(wù)來推進(jìn),，包括強(qiáng)調(diào)“好鋼使在刀刃上”，“有所為有所不為”,，“重點(diǎn)支持,、重點(diǎn)傾斜”，扶植了一批重點(diǎn)的學(xué)校,，小學(xué),、中學(xué)、大學(xué)都有,，也同時(shí)扶植了一大批重點(diǎn)的研究機(jī)構(gòu),，開了一大批重點(diǎn)研究項(xiàng)目，但是有的實(shí)施已經(jīng)快30年了,，效果很不明顯,，近20年來，即使增加了很大的投入,，也依然效果不明顯,，這樣已經(jīng)形成了兩個(gè)很尷尬的事情。 [03-05 16:24] 主持人: 其實(shí)您說的這一點(diǎn),，不光是重點(diǎn)學(xué)校,，一個(gè)學(xué)校里邊還分重點(diǎn)班，實(shí)驗(yàn)班和基礎(chǔ)班,，我當(dāng)時(shí)上學(xué)的時(shí)候,，我們一共是16個(gè)班級，全年級是1000多人,，然后就有一個(gè)班就是所謂的重點(diǎn)班或者叫實(shí)驗(yàn)班,，這個(gè)班的學(xué)生基本上往中國最頂尖的學(xué)校，比如清華,、北大,，或者出國申請哈弗這些學(xué)校，是為申請名校準(zhǔn)備的。他們很多教學(xué)方法,、進(jìn)度,，都比我們普通班的學(xué)生要快很多，當(dāng)時(shí)感覺這些學(xué)生其實(shí)挺高大上的,，挺牛氣,，但實(shí)際他們真正走到社會(huì)當(dāng)中，我注意到好多同學(xué)他適應(yīng)社會(huì)的能力,，包括他與人打交道的能力,，在某一部分還是有欠缺的，您怎么來看這個(gè)現(xiàn)象,？ [03-05 16:26] 王海波: 其實(shí)這就是我們重點(diǎn)論做法的惡果,，重點(diǎn)論的這種做法，其實(shí)有一個(gè)良好的初衷,，但結(jié)果卻事與愿違,，這是沒有意料到的。建重點(diǎn)學(xué)校的時(shí)候,，我們希望是用有限的資金,，通過扶植一個(gè)高水平的學(xué)校，來培養(yǎng)一些重要的人才,，能夠早出人才,、快出人才，結(jié)果設(shè)立這些重點(diǎn)學(xué)校以后,，推動(dòng)了應(yīng)試教育的產(chǎn)生,，本來我們的高考是一個(gè)很正常的選拔人才的手段，當(dāng)年的高考是很正常的,，但是后來因?yàn)橛辛酥攸c(diǎn)學(xué)校以后呢，人們就把進(jìn)入重點(diǎn)作為目標(biāo),，于是教育就失去了它原來的理性和秩序,，人們更重要的是想如何進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校，因?yàn)槿藗冋J(rèn)為進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校就會(huì)有一個(gè)輝煌的人生,。 [03-05 16:28] 王海波: 其實(shí)呢,，這種情況下大家在關(guān)心教育的時(shí)候，在學(xué)習(xí)的時(shí)候,，不再是為了獲得知識(shí)和為社會(huì)做出奉獻(xiàn)的能力訓(xùn)練,，而就是為了提升自己的地位，為了競爭,，重點(diǎn)學(xué)的設(shè)立其實(shí)是導(dǎo)致了惡性的競爭,。本來我們?nèi)珖暮芏啻髮W(xué)都是有特色的、有價(jià)值的、有存在的意義的,，但是,，我們把某些學(xué)校作為重點(diǎn)，那么這些重點(diǎn)學(xué)校經(jīng)過重點(diǎn)支持以后,，又被學(xué)生和家長作為重要的攻關(guān)和努力的對象,，搞得這些學(xué)校也不很安寧，重點(diǎn)學(xué)校沒有在真正的意義上重起來,，沒有沿著國家培養(yǎng)人才的方向發(fā)展重點(diǎn)的學(xué)校,，那種不是重點(diǎn)的學(xué)校被嚴(yán)重的邊緣化，它們的地位處境就變得很尷尬,。 [03-05 16:30] 王海波: 以前我們討論不同大學(xué)的時(shí)候,，只是說這個(gè)大學(xué)哪方面好，哪方面差,，哪個(gè)大學(xué)有特色,，你要學(xué)什么專業(yè)應(yīng)該到什么大學(xué)去。現(xiàn)在不是了,，現(xiàn)在只要不是重點(diǎn)學(xué)校畢業(yè)的學(xué)生,，都會(huì)面臨找工作難的問題，甚至還有人一談到非重點(diǎn)學(xué)校,，就會(huì)嗤之以鼻,，這樣就是導(dǎo)致了社會(huì)的一種分化，等于是進(jìn)入非重點(diǎn)學(xué)校的孩子,，那就一定是沒有本事的,，進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校的孩子就是有本事，這種本事的獲得只是考了一個(gè)高分,。過去我們上學(xué)的時(shí)候,，一般不聽老師的輔導(dǎo)班，我們甚至也不喜歡去聽輔導(dǎo)班的那種學(xué)生,，或者那種學(xué)生是不被看好的,，但后來呢，輔導(dǎo)班竟然成為我們教育的重要內(nèi)容,，當(dāng)時(shí)為什么人們看不上輔導(dǎo)班呢,？是認(rèn)為老師講課講得不好才需要辦輔導(dǎo)班，這個(gè)學(xué)生因?yàn)闆]有學(xué)好才需要去聽輔導(dǎo)班,。 [03-05 16:31] 主持人: 也就需要額外的時(shí)間,，把原本應(yīng)該課堂45分鐘消化的東西再講一遍。 [03-05 16:33] 王海波: 有的輔導(dǎo)班就是專門針對應(yīng)試的,，你可能不懂這個(gè)題目,，但是你按照他的答題規(guī)則就可以得高分,，那么這樣的就是害人誤國了。其實(shí)很多家長拿很多錢供孩子上學(xué),，這個(gè)孩子想學(xué)知識(shí),，但是因?yàn)檫@么一種惡性的競爭，他就難以安靜地學(xué)知識(shí)了,，所以說這種重點(diǎn)的再教育環(huán)境所產(chǎn)生的負(fù)面影響,，大家可能感同身受。 [03-05 16:33] 主持人: 其實(shí)所謂的重點(diǎn)論不僅是給孩子套上枷鎖,，家長也是�,，F(xiàn)在孩子剛剛出生的時(shí)候就開始找門道，家長覺得只有進(jìn)了重點(diǎn)學(xué)校才能有好的大學(xué),，只有好的大學(xué)才能有好的工作,，這是必然的，我是鞍山市第一中學(xué),，可能是我們?nèi)∷拇笾攸c(diǎn)之一,，當(dāng)時(shí)覺得鞍山市一中的同學(xué)就一定會(huì)考到全國各地的名校，而其他比如說我們當(dāng)時(shí)還有一個(gè)三中,、八中和鞍鋼高中,，其實(shí)也是市里面的重點(diǎn)，但是好多人就覺得這樣的學(xué)校的學(xué)生,，可能不見得有一中的學(xué)生未來的發(fā)展好,，其實(shí)這個(gè)可能在某種程度上，是打破了那種教育的公平,，我們知道有一句話叫做有教無類,，其實(shí)很多東西學(xué)生應(yīng)該有受這種教育和被公平對待的權(quán)利，因?yàn)槲沂?5后,，我們高考那段時(shí)間家長在我們身上傾注的精力就很多了,，而我在初中的時(shí)候，如果不上課外輔導(dǎo)班的話,，會(huì)惹我初中的班主任不高興,，而這個(gè)不高興就會(huì)轉(zhuǎn)化到平時(shí)上課當(dāng)中，其實(shí)在這方面我是感同身受的,。 [03-05 16:36] 王海波: 對，其實(shí)你要不去上輔導(dǎo)班,，也真的會(huì)吃虧的,。 [03-05 16:39] 主持人: 對，因?yàn)樗v的東西和考試的內(nèi)容是相關(guān),。 [03-05 16:40] 王海波: 而且因?yàn)橛辛诉@種重點(diǎn)學(xué)校,，導(dǎo)致了各種輔導(dǎo)班的產(chǎn)生,，導(dǎo)致了我們的義務(wù)教育受到了嚴(yán)重的影響，有的時(shí)候在義務(wù)教育階段,，在正式的課堂上就聽不到該聽的知識(shí),，甚至還有的學(xué)校，是專門培養(yǎng)上研究生的學(xué)生,，研究生考幾門課他就學(xué)幾門課,，這樣讓他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)受到了嚴(yán)重的影響，嚴(yán)重局限了他們的健康成長和發(fā)展,。 [03-05 16:41] 王海波: 我們科技方面受重點(diǎn)論的影響也非常地嚴(yán)重,，因?yàn)橹攸c(diǎn)論的這種思維，就要建重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室,，重點(diǎn)的研究機(jī)構(gòu),，要設(shè)重點(diǎn)項(xiàng)目。包括我們發(fā)展科技要搞規(guī)劃,，搞規(guī)劃是重要的,，應(yīng)該說本來這個(gè)事情是要抓重點(diǎn)的，抓重點(diǎn)這是一種方法論,，但是我們之所以談重點(diǎn)論,，是因?yàn)樗⒉皇且环N方法論了，而是它導(dǎo)致了很多其他問題的產(chǎn)生,，使事物的本質(zhì)扭曲了,，重點(diǎn)論最重要的是導(dǎo)致了惡性競爭，剛才說學(xué)校,，本來我們有很多學(xué)校都不錯(cuò),，自從分了重點(diǎn)和非重點(diǎn)，這些非重點(diǎn)消沉下去,，重點(diǎn)趾高氣昂,，但是它們都沒有把精力放在國家的需要上，也沒有為孩子的成長做努力,，同樣,，科研上也是。 [03-05 16:42] 王海波: 科研上,，因?yàn)檫^去我們的錢少,，我們只能集中力量辦大事，只能有所為有所不為,，本來重點(diǎn)論是完全正確的,，但是我們國家社會(huì)對科技的投入很少，因?yàn)槠髽I(yè)作為技術(shù)創(chuàng)新主體的土壤還不肥沃,，我們的很多基礎(chǔ)性的工作,，一定要國家來支持,，那么企業(yè)作為技術(shù)創(chuàng)新的主體，也需要國家來幫助培育一個(gè)非常肥沃的技術(shù)創(chuàng)新的土壤,。這些需要國家做大量基礎(chǔ)性的研究,，主要為整個(gè)社會(huì)將來依托科技推動(dòng)發(fā)展、推動(dòng)進(jìn)步打基礎(chǔ),，這個(gè)一定是公益性的,，是大家都可用的，是國家需要來做的事情,。 [03-05 16:43] 王海波: 要做的話,，這種有限的資源分配，又要分配給少數(shù)人,，那么大家都不甘落后,，都想成為重點(diǎn)研究機(jī)構(gòu)，都想拿到重點(diǎn)的項(xiàng)目,，而且本來沒有這方面研究的人,，也為了在這種重點(diǎn)項(xiàng)目的支持當(dāng)中分一杯羹，也要重新設(shè)立,，這就導(dǎo)致了大量重復(fù)的學(xué)科建設(shè)和研究團(tuán)隊(duì)建設(shè),，那么重復(fù)以后呢，就導(dǎo)致惡性的競爭,，這種競爭的結(jié)果就會(huì)引起一大堆額外的問題,，往往那些最善于搞科研的人，最善于思考問題的人,，最不關(guān)心名利地位的人,，他們往往容易被邊緣化，他們選不上,，那么在這種情況下,，我們的科技投入，成了一種機(jī)械的,、教條的科研效果的評價(jià)方式,。 [03-05 16:44] 王海波: 特別把基礎(chǔ)研究變成了發(fā)表論文，為發(fā)論文而發(fā)論文,，只看論文發(fā)在什么刊物上,，影響因子是多少，并不看你這篇論文到底在研究和解決什么問題,，有什么新的思想提出來,，有什么新的理念提出來，這些科研本來的東西沒有了,，只是成為一種量化的東西,。那么技術(shù)創(chuàng)新來講，國家支持技術(shù)創(chuàng)新,，設(shè)立了很多種獎(jiǎng)勵(lì),，這種技術(shù)創(chuàng)新為了得獎(jiǎng)而得獎(jiǎng)，至于對生產(chǎn),、對經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展有什么用,，大家不關(guān)心，只要有利于獲獎(jiǎng)就可以了,。 [03-05 16:46] 王海波: 后來也導(dǎo)致我們的科研評價(jià)越來越異化,，越來越本末倒置，最后就是所有的這些評價(jià),，使事物更加地扭曲,，或不斷地向扭曲化的方向發(fā)展。應(yīng)該說重點(diǎn)學(xué)校的這種辦法使教育發(fā)生了扭曲,，重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室和重點(diǎn)項(xiàng)目的設(shè)立使科研的評價(jià)異化,，使科研管理也異化，使科研本身也異化,，科研是什么,？就是為了發(fā)表論文，獲得成果,，這樣獲得名利,，有了名和利以后，你就可以拿到更多的項(xiàng)目,，做更多的科研成果,，這樣就形成一個(gè)單位和個(gè)人為了自己名利地位的一種循環(huán)，至于說國家經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展特別需要的事情,，沒人管了,，這就是當(dāng)今科研領(lǐng)域的很多情況。 [03-05 16:46] 王海波: 那么現(xiàn)在的一些教授和研究員忽然發(fā)現(xiàn),，就是近十年來同行忽然變多,，相似的大學(xué)研究機(jī)構(gòu)、研究團(tuán)隊(duì)也越來越多,。等于是國家增加了很多的投入,，沒有增強(qiáng)國民經(jīng)濟(jì)各領(lǐng)域的覆蓋，沒有在解決實(shí)際問題上形成扎實(shí)的創(chuàng)新,。結(jié)果都是文章的數(shù)量上升,，我們的論文已經(jīng)在國際上排第二位，但是哪一個(gè)新的發(fā)現(xiàn)是我們自己的,？我們改革開放30年來,，投入了這么多錢,，而我們還沒有一個(gè)大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)可以引領(lǐng)整個(gè)世界的科技界的改變和跟隨，我們過去講跟隨,，現(xiàn)在還一直有很強(qiáng)的跟隨痕跡,，在別人后面跟隨，照著人家的思維方式去考慮問題,，去做事,，那永遠(yuǎn)都找不到解決自己問題的辦法。 [03-05 16:47] 主持人: 我覺得您說的這個(gè)特別好,，我之前在聽我們傳媒大學(xué)有一個(gè)長江學(xué)者胡老師他講課的時(shí)候,，他說做國外訪問學(xué)者的時(shí)候，有人說胡老師你最近研究什么項(xiàng)目,，這個(gè)項(xiàng)目基于國外哪個(gè)學(xué)者哪一個(gè)理論研究出來的,？當(dāng)時(shí)胡老師說我為什么要基于國外的某個(gè)學(xué)者的言論去研究。現(xiàn)在有一種現(xiàn)象,，基本上國內(nèi)很多學(xué)術(shù)界好像必須基于某一種學(xué)科,，比如美學(xué)、藝術(shù)學(xué),，然后你才能研究東西,，才有價(jià)值。如果說你完全原創(chuàng)的,，未開墾的處女地這樣的領(lǐng)域的話,，可能覺得你這個(gè)研究并不是他們覺得所謂的高大上的東西，這種現(xiàn)象很多的,。 [03-05 16:50] 王海波: 要看影響因子,，最好用外文發(fā)表，這個(gè)問題就是大家都感同身受的,，就是這些文章對于學(xué)生來講可能只對畢業(yè)有用,，對畢業(yè)以后參加工作來講，只對職稱有用,，對將來漲工資或者是評更多的其他的名銜有用,，真正大家討論這些東西，真的很少考慮,。 [03-05 16:53] 主持人: 你對重點(diǎn)論現(xiàn)在呈現(xiàn)出來的效果表現(xiàn)質(zhì)疑,，但是有人拿這個(gè)理論說了，我們有一個(gè)叫主要矛盾,，所有的事情都要分清主次,，抓主要矛盾去解決，您的這個(gè)重點(diǎn)論和它這個(gè)所謂的抓主要矛盾，是不是有相沖的地方,，我們怎么去理解,？ [03-05 16:56] 王海波: 這不相沖，作為方法論來講,，做任何事情,，看待任何問題，都是有重點(diǎn)的,，都是有先有后的。我所說的這個(gè)重點(diǎn)論,，它是事物本來有原本的本質(zhì),。評價(jià)一個(gè)方法正確與否，該不該,，要看它的效果的,，我是看科技和教育領(lǐng)域里的重點(diǎn)論的做法導(dǎo)致了事物向他本來面目上相反的方向發(fā)展，因?yàn)樵O(shè)重點(diǎn)學(xué)校,，導(dǎo)致了教育的扭曲,，因?yàn)樵O(shè)太多的所謂的重點(diǎn)項(xiàng)目，那么每個(gè)科研單位都想在這個(gè)重大專項(xiàng)當(dāng)中去占有一席之地,，最后導(dǎo)致我們現(xiàn)在科研單位數(shù)量很多,，但是都在趨同化、同質(zhì)化的發(fā)展,，這種情況顯然不是在抓重點(diǎn),，不再是那種方法論意義上的重點(diǎn)論，是被我們傳統(tǒng)觀念當(dāng)中愛分高低貴賤的文化枷鎖束縛了,。 [03-05 17:11] 王海波: 其實(shí)我們很多時(shí)候總愛把事物分出一個(gè)高低貴賤,，科研效果分出高低貴賤，教育要分出高低貴賤,，但是這個(gè)高是建立在個(gè)人和單位的局部利益上的,，并沒有站在整個(gè)民族的利益上，我想就剛才談到的重點(diǎn)論和哲學(xué)方法論的問題,，包括我們接受訪談,，我們談問題是從前往后談，做任何事都是這樣的,，我所說的重點(diǎn)論問題是采用這種措施和方法產(chǎn)生的效果導(dǎo)致問題的時(shí)候,，我們應(yīng)該終止。所以我今天接受這個(gè)訪談,，我想闡述的一種觀點(diǎn),，就是盡快終結(jié)教育和科研領(lǐng)域里的重點(diǎn)論做法。 [03-05 17:13] 主持人: 的確，也就是說在這個(gè)事物本身已經(jīng)馬上要偏離它初衷和本質(zhì)的時(shí)候,，我們要及時(shí)停止,。它并不是在發(fā)展重點(diǎn)論，它好像使人更加的功利了,，更加為了追求名利而去放棄一些學(xué)習(xí),，包括科學(xué)的一種精神。 [03-05 17:14] 王海波: 教育是百年樹人的,，那是要扎扎實(shí)實(shí)的,，我們現(xiàn)在有很多人才，實(shí)際上也助長了這些錯(cuò)誤做法,。這個(gè)人有才能,，有水平，是通過考試測試能測出來的,，但是他未來能不能有很大的成就,，一定是要拉開一個(gè)場子，一個(gè)巨大的實(shí)踐的基地,，讓實(shí)踐來說話,，就是說一個(gè)人是不是具備創(chuàng)造才能和很多的才華，最終是要靠歷史來總結(jié),。我們不能在起跑線上判定誰是冠軍,，也不能在跑的過程當(dāng)中判定誰是冠軍，也許最先起跑的人他是最后一名,，也許在中間暫時(shí)領(lǐng)先的人,，他也不能拿冠軍，這只是一段過程,，最終要看結(jié)果,，滿足一項(xiàng)事物的完整過程后，要做出最后的評判和判斷,。 [03-05 17:15] 主持人: 說到中國的科技創(chuàng)新能力,，很多人最習(xí)慣的解決方式就是加大投入，但是似乎效果不是很明顯,，我們怎么去解決,？ [03-05 17:17] 王海波: 加大投入為什么沒有好的效果，就是把希望寄托于少數(shù)人,。這實(shí)際上是對科研規(guī)律的認(rèn)識(shí)還不夠深刻,，其實(shí)對于科學(xué)研究、科學(xué)成就,，投入只是一方面,。創(chuàng)造性是科研的重要因素,，是取得科學(xué)成就的決定因素，這種財(cái)力物力的投入,，是保證創(chuàng)作性能夠得以實(shí)現(xiàn)的一種條件因素,，當(dāng)滿足基本保障條件的時(shí)候，如果不再去擴(kuò)展更多的頭腦參與,，更多的具有創(chuàng)造性智慧的大腦參與,，這個(gè)時(shí)候再增加投入實(shí)際上是沒用的。 [03-05 17:21] 王海波: 我們說現(xiàn)在國家經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了,，我們有錢來投入科技和教育了,，我們的教育投入要超過GDP比重的4%，我們的科研經(jīng)費(fèi)要超過GDP比重的2%,，我們錢多了,，這種錢多是一種資源，但是作為創(chuàng)造性的資源,，人是更加重要的因素。我們實(shí)際上是一個(gè)智力資源大國,，如果我們總把希望寄托在少數(shù)人身上,，我們建學(xué)校也是把希望寄托在少數(shù)學(xué)校，我們培養(yǎng)人才也是把希望寄托在少數(shù)人才,，當(dāng)你寄托于少數(shù)人的時(shí)候,，其實(shí)這些少數(shù)人，這些少數(shù)單位他們的壓力也非常大,，所以重點(diǎn)論下無贏家,，重點(diǎn)論受益者最后所受的益也不是真正的益，對國家不是益,，對個(gè)人也不是益,。 [03-05 17:25] 王海波: 可能為了進(jìn)重點(diǎn)，為了保重點(diǎn),，為了守重點(diǎn),，成為了他巨大的包袱，使他不敢放開來研究重大,、有實(shí)際意義的問題,，他只是在每次短期評價(jià)評估中得到好的分值，并沒有敢于選擇十年磨一劍,，取得重大的科學(xué)突破,，比方說獲得諾貝爾獎(jiǎng)那樣的成果。諾貝爾獎(jiǎng)成果的獲得,，不是像外國人學(xué)來的,，獲獎(jiǎng)?wù)咭欢ㄊ窃谝粋�(gè)領(lǐng)域里提出全新的理論，特別像我們國家，我們國家科研人員還沒有得過獎(jiǎng),，這一定要把一個(gè)冷門做熱,，從而引領(lǐng)全世界的科學(xué)發(fā)展，引領(lǐng)了領(lǐng)域的革命,，只有這樣的成果才是值得去得諾貝爾獎(jiǎng)的,。 [03-05 17:29] 王海波: 當(dāng)然我們不是為了得諾貝爾獎(jiǎng)做科研，但是我們的國家,、我們的社會(huì),、我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是需要我們解決重大的現(xiàn)實(shí)問題的，我們要解決中國今天面對的各種各樣的問題,，我們希望通過科技創(chuàng)新解決問題,，希望通過教育解決問題。我們參與國際競爭,，我們也希望提升我們的競爭力,。我們今天之所以教育有錢，科技有錢,，是因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)發(fā)展了,，那么我們的科技和教育也應(yīng)該為經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出巨大的反饋和反哺。但是今天很遺憾,，我們很多的核心技術(shù)還依靠外國,，我們談到很多的價(jià)值觀念、方向領(lǐng)域,，都是外國人提出來的,。這里頭還得要我們談自信，中國人要有民族自信,，民族自信在教育上要體現(xiàn)的話,，就是要開展平等的教育，不要把我們已經(jīng)客觀存在的那些學(xué)校分出一個(gè)高低貴賤,、三六九等來,，而是要讓它們都能發(fā)揮作用，但是這種都發(fā)揮作用不是讓他們都一樣,，而我們那種重點(diǎn)論是逼他們走向同質(zhì)化,。 [03-05 17:33] 王海波: 科研上也是一樣，我們不是要建立很多一樣的實(shí)驗(yàn)室,，我們不可能就在幾個(gè)領(lǐng)域研究,。所以說現(xiàn)在談一談，我們也應(yīng)該反思我們的科學(xué)研究的規(guī)劃和指南,，中國科學(xué)研究面對很大的同質(zhì)化競爭壓力,，大學(xué)和大學(xué)之間,，大學(xué)和科學(xué)院之間，都面臨著嚴(yán)重的同質(zhì)化競爭,。這種同質(zhì)化競爭一旦形成以后,，就影響了科學(xué)的交流與合作。我們客觀存在這么多的學(xué)校和研究機(jī)構(gòu),，這么龐大雄厚扎實(shí)的科研隊(duì)伍,，要充分地發(fā)揮它們的潛能。首先科技教育經(jīng)費(fèi)的使用,，一定要有一批基本的費(fèi)用來支撐,，讓每一個(gè)教育機(jī)構(gòu)能夠健康地發(fā)展，那么如果我們想重點(diǎn)地解決某些問題,，想重點(diǎn)地培養(yǎng)某些特殊的人才,，要在大家都能夠保障自己有飯吃，能為國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做事的前提下,，還有余力還有優(yōu)勢去競爭,。 [03-05 17:35] 王海波: 那么現(xiàn)在問題是，要想生存發(fā)展下去,，就必須參與競爭,，也只能參與進(jìn)去。如果這些事情做不好,，我們的企業(yè)就沒有創(chuàng)新的土壤，我們創(chuàng)新的土壤就非常地瘠薄,。如果說國家培養(yǎng)大批的創(chuàng)業(yè)人才,，我們就不會(huì)有今天就業(yè)的壓力，我們也不會(huì)有經(jīng)濟(jì)增長乏力這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理的問題,，而大批的創(chuàng)業(yè)人才一定是圍繞各種需求來創(chuàng)造產(chǎn)業(yè)的,，再通過開創(chuàng)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展。那么科研也是,，如果科研能提升經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的能力,，社會(huì)更和諧，經(jīng)濟(jì)更強(qiáng)盛,，會(huì)有更多良性的循環(huán),，但現(xiàn)在這些都成為一種設(shè)想。 [03-05 17:37] 王海波: 其實(shí)有很多想去解決這些問題的人,。2013年在中國科學(xué)院曾經(jīng)發(fā)生過“逃離科研”的一種討論,，也是一種現(xiàn)象，當(dāng)時(shí)是因?yàn)橛幸粋�(gè)博士畢業(yè)以后,，他寧愿到中學(xué)去教書,，也不愿意做科研,，他講了他的苦衷，后來我們組織中國科學(xué)院的年輕人做座談會(huì),，組織了四次座談會(huì),，我當(dāng)時(shí)在中國科學(xué)院人事局掛職，正好參與這塊工作,。有的年輕人說的內(nèi)容我聽了以后非常感動(dòng),，他說如果我要對得起國家，我必須十年磨一劍,，選擇自己過不去的難題,，但這樣我很可能就發(fā)表不了論文，將來我就不能評副教授,、教授,，我就對不起我自己，如果我要對得起我自己,，我就得要發(fā)很多很多的論文,，去弄很多很多的獎(jiǎng)，那么這時(shí)候我對不起養(yǎng)育我的人民,。所以有人就選擇逃離,，這其實(shí)是因?yàn)橐粋�(gè)事情，就是老師想把學(xué)生留下來做科研,，因?yàn)樗亲隹蒲械暮妹缱�,，但是孩子就想如果是為了自己發(fā)論文做沒用的研究，他不忍心,，但是呢,，為了做十年磨一劍的事情把自己埋沒了，他也沒有勇氣,。 [03-05 17:40] 主持人: 所以他干脆從這個(gè)局里出來了,，他不去選擇了，他干脆做另外一個(gè)方向,，但是他的精神境界蠻高的,，我問過我博士的同學(xué)，大部分想到某些研究所,，科研機(jī)構(gòu)去工作,，但是王院長。 [03-05 17:43] 王海波: 我補(bǔ)你一句話,，中國科學(xué)院和很多科研單位有很多有思想境界的人,，但是他們在這種惡性競爭的機(jī)制下，在重點(diǎn)論導(dǎo)致的競爭下,，他們首先求自保,，而沒有心思,、沒有能力去攻堅(jiān)克難。 [03-05 17:44] 主持人: 也就是他首先得學(xué)會(huì)生存,。 [03-05 17:45] 王海波: 被邊緣化以后,，他連話語權(quán)都沒有，他會(huì)被社會(huì)瞧不起,。 [03-05 17:45] 主持人: 可能他的父母,、他的親戚會(huì)給他一些壓力，所以這個(gè)時(shí)候他很難釋放他的某一些情緒,。 [03-05 17:45] 王海波: 作為學(xué)生,，畢業(yè)以后沒有人招他，他得不到很高的工資,，他為了生存,，為了很多現(xiàn)實(shí)問題，他就不得不那么做,，所以這事到底怪誰,，也不是怪哪個(gè)部門，而是我們思想方法錯(cuò)了,，我們的做法錯(cuò)了,，所以要糾正。 [03-05 17:49] 主持人: 我有點(diǎn)擔(dān)心,，科教界的重點(diǎn)論存在很久了,，會(huì)不會(huì)有人不理解，您有沒有預(yù)測過有這樣的一種情況,。 [03-05 17:50] 王海波: 這是肯定的,，這個(gè)重點(diǎn)論實(shí)際上我認(rèn)為他是科技界的“皇帝的新裝”，包括發(fā)論文報(bào)成果,，包括評各種榮譽(yù)稱號(hào),。我經(jīng)常說我們正在演繹“皇帝新裝”的新故事,，大家都知道這個(gè)皇帝啥衣服都沒有穿,，但是大家不去說，因?yàn)槟氵@么去說會(huì)遭到別人的攻擊,，會(huì)被別人說是愚笨的,。這里頭還有一些人，他因?yàn)樵谶@種格局下是既得利益者,，他也不愿意讓自己的地位被動(dòng)搖,，而且在這種機(jī)制下形成的各種各樣的人都是得益于這種機(jī)制的人，他肯定不想反對,，因?yàn)樗谶@種機(jī)制下得到了很多的資源,，他會(huì)成為很有影響力的專家,。 [03-05 17:51] 主持人: 他們成了所謂重點(diǎn)論的擁護(hù)者。 [03-05 17:55] 王海波: 我今天之所以談這個(gè)問題,，就想讓人盡早認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題所在,，盡早地走出這種困境，盡早地認(rèn)清“那個(gè)皇帝沒有穿衣服”,。 [03-05 17:55] 主持人: 那在節(jié)目最后,，也想請您預(yù)測一下，如果您的這個(gè)建言提出之后,，短期內(nèi)可能會(huì)有一些什么樣的效果,？ [03-05 17:56] 王海波: 首先作為一個(gè)科研工作者，科學(xué)研究要把每一分錢都花得很好,，因此對科研經(jīng)費(fèi)的需要不是很高,，只要把創(chuàng)造性充分地挖掘出來，融入到創(chuàng)造性的勞動(dòng)中去,。我自己已經(jīng)沒有什么別的說法,，我沒有去隨聲附和這種重點(diǎn)論，我甚至把自己推向了邊緣化,，但是我想,，今天在教育上來講，我們不能讓我們的孫子還繼續(xù)受這種苦,，受這種影響,，那么我不希望未來的那些年輕人，特別是我看到了中國科學(xué)院那么一批非常優(yōu)秀的年輕人,，和我們很多科研單位,，很多大學(xué)的很多優(yōu)秀年輕人，他們的內(nèi)心既然已經(jīng)在吶喊,，我作為全國政協(xié)委員,，必須為他們來發(fā)言、來說話,。 [03-05 17:57] 王海波: 我想呢,，通過這次討論，我們能夠推動(dòng)大家對這個(gè)問題盡早的認(rèn)識(shí),，最終推動(dòng)重點(diǎn)論走向科學(xué)的方法論,，真正的推動(dòng)“萬眾創(chuàng)業(yè)、大眾創(chuàng)新”這種局面的形成,。因?yàn)槲蚁�,，我今年說這個(gè)我沒有任何私心雜念，因?yàn)橹攸c(diǎn)論的受益者最終也沒有受到真正的益,，大家都受到害了,，我們國家雖說強(qiáng)大,、富強(qiáng)，但還是要面對很多的問題,，實(shí)際上我們中國面對的問題是人與自然,、人與資源的這種矛盾，這種矛盾的尖銳程度是世界上任何國家不具有的,，中國人的出路必須是創(chuàng)新,，我們不光是要?jiǎng)?chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展，我們更要?jiǎng)?chuàng)新求生存,，我們要?jiǎng)?chuàng)新開拓人類更加光明的未來,。 [03-05 17:59] 主持人: 好，再次感謝王院長,。感謝您對我們科教界的努力和您的呼吁,，也再次感謝您今天做客我們的節(jié)目，給我們帶來這么多全新的解讀,，也感謝各位的收看,，更多精彩內(nèi)容，我們也期待與您持續(xù)分享,，再見,。 [03-05 18:01] |