中經(jīng)在線訪談
主持人：何伊凡 制作：產經(jīng)部
主持人：歡迎各位企業(yè)家代表委員,，這是《中國企業(yè)家》雜志社主辦的第十八期兩會沙龍,。很多老朋友都知道，每年兩會期間,，我們都會舉辦兩會沙龍,，邀請企業(yè)家代表委員聚到一起，在兩會這個輿論場中發(fā)出企業(yè)家集體的聲音,。今年,，我們把活動現(xiàn)場搬到了中國經(jīng)濟網(wǎng)的演播廳，進行視頻直播,，相信企業(yè)家們的聲音會引起更廣泛的關注,。
今年我們沙龍主題叫做“歷史關口下的企業(yè)抉擇”。大家知道,，中央經(jīng)濟工作會議有一個判斷——2016年,，乃至整個“十三五”時期，我們將面臨很多困難和挑戰(zhàn),，特別是結構性產能過剩比較嚴重,，這是“繞不過去的歷史關口”。
在這樣一個歷史關口下,，企業(yè)和企業(yè)家該如何抉擇,？接下去的討論我們將圍繞這個主題展開。
本場主題是“雙創(chuàng)”開啟新藍圖,。嘉賓有河南建業(yè)集團董事長胡葆森代表,；TCL集團股份有限公司董事長兼首席執(zhí)行官李東生代表；全國政協(xié),、國家科技成果轉換引導基金理事長,、招商銀行原行長馬蔚華委員；明陽新能源投資控股集團董事局主席張傳衛(wèi)代表,；還有我們熟悉的老朋友新希望集團董事長劉永好代表,。在座的幾位大佬都是可以影響中國的GDP的，他們白天參政議政,，晚上過來跟我們分享企業(yè)經(jīng)驗,，我們集體給他們一次掌聲。
我們今天談的話題是“雙創(chuàng)”——大眾創(chuàng)業(yè),，萬眾創(chuàng)新,。這個話題從去年開始談，談了兩年了,，今年總理做的政府工作報告中又提到了雙創(chuàng)的問題,，同時談到了新經(jīng)濟,，新經(jīng)濟這個詞一共出現(xiàn)了8次，估計今年也會出現(xiàn)雙創(chuàng)的熱潮,，雙創(chuàng)這個詞談起來非常宏大,，落地比較難，希望各位大佬給出一些落地的建議,。
第一組話題,，從各位的角度來看，當前“雙創(chuàng)”還存在哪些障礙,，無論是公司內部還是外部環(huán)境的,。既然是兩會期間，我們就說實話,，談問題,。
馬蔚華：從去年兩會克強總理在政府工作報告提出“雙創(chuàng)”這樣的概念以后，在過去這一年時間里“雙創(chuàng)”已經(jīng)在中國大地上如火如荼,，這是一個群眾性,、大眾性的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的浪潮。用克強總理的話說,，中國有9億勞動力,，還有1億多大學學歷以上的人才，這10億人如果能夠涌進創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的熱潮中,，我覺得什么困難我們都可以克服,。我們聽了總理的講話，回顧過去一年“雙創(chuàng)”的場面,，我們還是非常激動和有信心的,。
在過去一年“雙創(chuàng)”發(fā)展的很快，我作為一個曾經(jīng)在銀行金融領域工作過的人來說,，我也經(jīng)常和這些年輕人在一起,，聽取他們對“雙創(chuàng)”各種各樣的感受,，我聽到最多的問題是,，他們“雙創(chuàng)”過程中遇到最突出的問題就是“融資”問題，這是客觀存在的,，因為“雙創(chuàng)”的都是一些小微企業(yè),、成長型企業(yè)；還有一些是科技含量比較高的創(chuàng)新企業(yè),，他們在創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)過程中的確遇到了一個比較大的問題就是融資難的問題,。應該說這個問題是比較普遍的，小企業(yè)融資難不僅是中國的問題,，也是全球的難題,。這么多年來不管是政府還是金融機構，還是監(jiān)管當局，為了解決小微企業(yè)成長型企業(yè)融資難的問題,，確實付出了很多心血,，也做出了很多努力，從銀行對小企業(yè)的貸款增長看,，比如對“雙創(chuàng)”企業(yè)的融資信貸的增長,，這是高于整個貸款的平均數(shù)的,。
為什么大家感到融資難這個問題很重要,？因為我們中國的金融體制是以銀行間接融資為主的,，銀行本身從內心來說對中小企業(yè)是愿意支持的,，為什么這么說呢,？你們不知道在銀行計算資本成本的時候,，大企業(yè)是100%的資本消耗,，小企業(yè)是75%的資本消耗,。給小企業(yè)貸款可以節(jié)省25%的資本,，但是小企業(yè)的確情況比較復雜,，確實風險相對比較大。所以,，中小企業(yè)融資難的一個原因就是我們現(xiàn)有制度的制約,，包括商業(yè)銀行法，也包括貸款通則,，都要求銀行貸款一定有擔保抵押這類的條件,，這些的確是銀行對這些中小企業(yè)，特別是成長型高科技的企業(yè)設置的門檻,，你給它貸款成功了得到的是正常的利息,，如果失敗了你付出的就是貸款的本金。
這在美國在世界上都有這樣一個現(xiàn)象,，對這些高成長型的企業(yè)創(chuàng)新企業(yè)最有力的支持是各種各樣的PE,、VC和產業(yè)基金。撒切爾夫人曾經(jīng)說過這樣一句話,，她說英國的科技技術不比美國差,，為什么英國的科技發(fā)展不如美國，關鍵就是英國沒有風險投資的體系,。美國為什么能成功,？大家都知道像雅虎、微軟,、facebook這些非常有名的企業(yè),，當初都是小微企業(yè)，都是成長型企業(yè),，都是大學生辦的企業(yè),，為什么它們能成功,，就是有華爾街風險資本的支持。美國硅谷有一個銀行和我們的銀行不一樣,，它是債權可以變成股權,，實際也有風險投資的性質，所以它們才能成功,。
所以,，這個問題去年一年監(jiān)管當局和各家銀行一直在想辦法解決，特別是總理對投貸結合的肯定,。五六年前我在當招行行長的時候,，已經(jīng)開始很大膽地做這件事了，那時候還是有很大風險的,，當時我就大約給七八千個企業(yè)進行了風險貸款,。后來我發(fā)現(xiàn)中小板、創(chuàng)業(yè)板大部分企業(yè)都和我們的貸款有關,。
現(xiàn)在中國這個趨勢已經(jīng)越來越成氣候了,，因為現(xiàn)在銀行直接融資比例在增加，這種形勢使我感到金融支持對“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”的力度肯定會越來越大,，所以我覺得前景還是非常可觀的,。
主持人：馬委員剛才說了特別關鍵的問題：金融對“雙創(chuàng)”的阻礙,，我們這輪的問題是大家討論一下，當前阻礙“雙創(chuàng)”的要素有哪些,，不管是內部還是外部的,。
胡褒森：先說內部的。我覺得年輕人創(chuàng)業(yè),，還是一個方向感問題,。另外，我們從過來人這個角度看還是心態(tài)的掌控,，我一直在表明一種觀點,，創(chuàng)業(yè)者也好、企業(yè)家也好,，對自我心態(tài)的調整和控制能力,，實際是做事情非常重要的一種能力,。一般創(chuàng)業(yè)者往往開始創(chuàng)業(yè)的時候對心態(tài)的掌控以及對創(chuàng)業(yè)過程中所出現(xiàn)的各種問題,，思想準備不足的時候，心態(tài)就控制不好,，有時候比較容易急躁,。
還有就是方向感的問題,，創(chuàng)業(yè)者往往在創(chuàng)業(yè)之前沒有足夠的研究和學習。老人經(jīng)常講“男怕入錯行,，女怕嫁錯郎”,。前幾天我回香港，去吃日本一蘭拉面,，我就在想,，它在香港早就有市場了，為什么幾十年后,，才決定在香港開一家分店,？
有時候還是對創(chuàng)業(yè)的目的是什么，或者說是終極目標還沒有想好,，就倉促上路了,，這是從內部的因素上看，往往會思想準備不足,、不知道方向是否正確,，有時候是心態(tài)準備不足就上路了，這是從我的過來人的角度提醒創(chuàng)業(yè)者要把握好方向,、近期目標,、終極目標，一定要在開始之前就做好認真的思考和研究,，可以這個過程中多征求一些意見,。
外部看來，馬行長說得很清楚,，無論從銀行,、風投方面來說，中國現(xiàn)在還沒有形成一個體系,，從資本上來講,，還沒有一個金融支撐體系來支撐“大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新”,。
另外,，包括稅負，比如說在“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”這個背景下,，哪一類企業(yè)，比如說大學生的創(chuàng)業(yè)能不能在前三年甚至前五年給他免掉一些稅收,，讓他一開始能夠輕裝上陣,，這方面的專項政策現(xiàn)在還不配套，所以我們看到的內外部的障礙,，或者說束縛雙創(chuàng)成功的障礙大概就是這些,。
主持人：胡代表給出了特別中肯的建議,，對創(chuàng)業(yè)者來說跑得快不難，跑得久很難,。李代表,。
李東生：去年提出“大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新”,，我理解的“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”——“雙創(chuàng)”的“雙”還有點區(qū)別�,！叭f眾創(chuàng)新”的概念,，任何的人無論是在企業(yè)工作，還是自己創(chuàng)業(yè),，都可以選擇創(chuàng)新,，我們在公司里面也非常鼓勵員工創(chuàng)新，不但是產品設計工程師,，還是生產線的工人,，他們都可以有創(chuàng)新的地方。
“大眾創(chuàng)業(yè)”,，我同意褒森剛剛說的,，其實創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新還是有很大不一樣。創(chuàng)業(yè)等于說你要自己選定一個方向,，要自己對這個結果承擔責任,。首先，我不認為所有人都適合去創(chuàng)業(yè),，創(chuàng)業(yè)只適合一部分人,，你自己想我要做什么，我是不是有能力去做到,，如果只是膽大,，跟父母要幾萬塊錢就找?guī)讉�人創(chuàng)業(yè)了，我覺得這樣成功的機會不會很高,。
但是,，在我們國家這輪新經(jīng)濟當中確實要鼓勵這部分有能力、有意愿去創(chuàng)業(yè)的人,，因為在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟當中很多新的產品,、技術的突破，不一定來自大公司,。而在傳統(tǒng)產業(yè)當中這種能力的積累,，往往需要比較長的時間，所以幾乎所有的新產品、新技術,、新專利都是來自大企業(yè),，但是這幾年完全變了,，美國硅谷的新經(jīng)濟模式改變了這種規(guī)則,，鼓勵“大眾創(chuàng)業(yè)”對中國經(jīng)濟的轉型是有實際意義的。
剛剛兩位發(fā)言人也提到了,，在轉型中的障礙,，一個是資金，一個是創(chuàng)業(yè)者對創(chuàng)業(yè)的思考是不是到位,，你的團隊,，你的小團隊、大團隊,，是不是有這個能力,。另外，要建立起一個機制來,，美國為什么創(chuàng)業(yè)型公司特別多,，因為美國有很多投資基金，最初期的創(chuàng)業(yè)公司一般會需要天使投資,，其實他們的投資額度都不是特別大,，大概幾萬美金一個項目，像這類的機制在中國也是可以建立起來的,。我們看到無論北京,、深圳、上海這些科技創(chuàng)新相對聚集的地方,，天使投資,、風險投資還是比較多的。
我們企業(yè)也在我們的科技園做了一個孵化器,，我們把一棟樓裝修好,，它適合于不同大小的創(chuàng)業(yè)團隊在里面工作，我們不收租金,，租金就作為我們對他投資的一部分,，他們也可以申請一部分投資，金額不會很大,，如果他能夠成功做到第一步,，就有機會向其他的投資基金去爭取增加投資。這當中每經(jīng)過一輪的競爭,，就能夠篩選出一批成功的項目,。
但是，無論是哪一種方法,，從創(chuàng)業(yè)開始,，到最終成功的比例都不會很大,。紅杉資本的沈南鵬，他是一個很有名的投資人,，他們做了很多天使投資,，從第一筆幾萬塊錢投資開始，最終能夠形成一個上市公司,、一個產業(yè)的,，大概只有15%左右的比例。所以做創(chuàng)業(yè)的這些年輕人也要有失敗的準備,，失敗并不可怕,，關鍵你要把失敗的原因找到，那么第二次創(chuàng)業(yè),、第三次創(chuàng)業(yè)成功的希望就會很大,。我相信，“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”能在中國經(jīng)濟發(fā)展當中發(fā)揮更好的作用,。
主持人：李代表的建議非常好，現(xiàn)在有請張代表分享一下“雙創(chuàng)”的障礙,。
張傳衛(wèi)：“雙創(chuàng)”的障礙這個話題從產業(yè)經(jīng)濟角度來講,，我的理解是無論是天使基金到風投基金，再到產業(yè)基金,，影響創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)成功與否的一個很重要的因素就是要對接應用,，要有一個孵化器，看創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的方向是否正確,。
我們也是創(chuàng)業(yè)過來的,，我們創(chuàng)業(yè)的時候也是要選擇有一個大的產業(yè)平臺，大的產業(yè)公司,，我們選擇跟它對接,，非常精準的定位來進行創(chuàng)業(yè)或者創(chuàng)新的，這樣無論對接天使基金,、創(chuàng)業(yè)基金,、產業(yè)基金，對接的成功率會大大提高,。
具體到我們企業(yè)來看,，我們正在建立一個依照戰(zhàn)略構建的孵化器，這個孵化器既是對社會開放的,，也是對企業(yè)內部的,，相對于內部來說就是要建立內部創(chuàng)業(yè)機制。內部創(chuàng)業(yè)機制可以使我們的員工、科技人員,、經(jīng)營管理人員,，讓他們運用他們的知識資本、人力資本作為股份,，來做一個專題或者一個項目從而來參加創(chuàng)業(yè),。
我們也通過孵化器，建立我們自己的創(chuàng)業(yè)基金,。我們自己發(fā)起的產業(yè)基金在深圳,，分層級推進內部創(chuàng)業(yè),。
我們同時也運用這個大孵化器,，利用我們內部創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新機制來引進外面的創(chuàng)新人才。從去年到今年我們引進了三期人才,，有從斯坦福大學回來的,，也有從美國回來的高級工程技術人員。我們做了一個創(chuàng)業(yè)公司,，以他們的專長或者技術作為資本,，我們來孵化這個產品或是技術，從而形成產業(yè)化,。這個產品技術一定是和我整個產業(yè)布局,，或者產業(yè)鏈條的某一端，進行定向的創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新,。
同時,，我們把這種知識和人力作為資本投進來，它也是一種創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新的行為,。我們的認可機制要從內部建立起來,，跟知識產權、技術交易中心建立對接機制,，所以如果我們要讓“雙創(chuàng)”形成一種大潮熱潮,，最終更多走向成功，我認為得有一個以大產業(yè)大集團作為依托的孵化器,，以產業(yè)鏈和產業(yè)集群為目的,，打造產業(yè)鏈、價值鏈的分布,。
總理政府工作報告也提出產業(yè)鏈條的延伸,，從上游到下游的延伸，構建體系和集群,，然后再來分布創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新的方向,，把過去企業(yè)的研發(fā)創(chuàng)新變成創(chuàng)業(yè)群、創(chuàng)新群，把投入的研發(fā)基金,，和催生企業(yè)發(fā)展的產業(yè)投資轉換成內部的市場化,，我們的做法就是這樣的。
最近三年來,，我們集團內部已經(jīng)構建了13家公司,，而從資本運作到金融，到重要的產品和專項技術,，我們現(xiàn)在把它作為一個大孵化器,，逐漸構建內部的創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新的基金體系、資金體系,、信用體系,，還包括創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的指導，我們叫做導師體系,、評價體系,，然后再創(chuàng)新，這樣“雙創(chuàng)”的成功概率就會大為提高,。我的體會是這樣的,，用“雙創(chuàng)”助推我們大產業(yè)、大企業(yè)成為行業(yè)的領軍企業(yè)和創(chuàng)新型的國際跨國公司,，是有戰(zhàn)略意義的,。
所以，我認為“雙創(chuàng)”不僅僅是社會層面的,，對于我們大的實體經(jīng)濟,，大的產業(yè)公司創(chuàng)新和發(fā)展，改變內部的活力和創(chuàng)新機制,，更具有戰(zhàn)略意義,，我的理解是這樣的。
主持人：張代表剛才從孵化機制的角度討論機制對接的問題,，下面有請劉代表,。
劉永好：“雙創(chuàng)”在企業(yè)內或者社會上有什么阻力，是指內部的,？
主持人：既有內部也有外部,。
劉永好：從企業(yè)來講，傳統(tǒng)企業(yè)像我們這樣的企業(yè)已經(jīng)好幾萬人了,，原有的體系有一個所謂很完備的層級了,，我們要做“雙創(chuàng)”在原有的體系里面做是有難度的，誰來管,？由誰來給錢,？做了以后跟原有的體系有什么關系,？對我們原有體系有沒有沖擊？怎么協(xié)調這些關系,？怎么樣既有利于創(chuàng)造創(chuàng)新,，又有利于我們原有格局的平穩(wěn)？我覺得這方面是有難度的,。
我們集團搞了創(chuàng)新變革事業(yè)部門,，專門做這件事，這是一個挑戰(zhàn),。我們注冊了一個合伙制的企業(yè),，我們是草根資本，所以就叫草根資本,，完全按照合伙制的方法,，它跟集團有聯(lián)系，因為主要投資人是同一個人,，不一樣的是,，這是嶄新的企業(yè),，合伙制的企業(yè),，用草根資本這個新公司去吸引人才，借助新的制度來嘗試,，新的孵化,，引進新的人才。在這樣一個體系下,，股權合伙制和新的變革,、新的創(chuàng)新就顯得比較簡單，那邊是那邊,，這邊是這邊,，沒有太多的沖突。我們這樣考慮也是這樣做的,，做了一年多的時間,，效果還不錯，現(xiàn)在草根下面有十幾家企業(yè),，當年有3個多億的銷售,，今年10多億的銷售完全是有可能的。有的企業(yè)不賺錢肯定要垮掉,，有的會非常有生命力,，而且很有前景，我們的上下游產業(yè)會做一些創(chuàng)新和變革,，這樣較好地克服了新的創(chuàng)新體系,，對原有體系的一些沖擊,。
我們還搞了幾個產業(yè)基金，招募了一些我們內部體系建立的投資部門,。這個產業(yè)基金有的是自己拿錢,，有的是跟別人合作的，有的是我們去募集的,。這個基金專門投給那些在“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”中涌現(xiàn)出的比較好的企業(yè)，現(xiàn)在看來是挺好的,。實際上我們集團只投資了一個知名的,、有影響的大機構，就是紅杉資本,。云峰基金,，我也是它主要投資人之一，雷軍的順為基金,，我也做了投資,。除此之外還有好多。另外我們還聯(lián)合一些新的,、非常有活力的投資人,，我們聯(lián)合組建一個投資基金，做相應的一些事情,，我覺得效果挺好,。
當然，對一些有影響的老牌投資體系來說,，投資回報是穩(wěn)健的,，看得見的，收益是不錯的,。像云峰基金,，是馬云牽頭一塊搞起來的，有很多企業(yè)家做投資,。跟著阿里巴巴跟著馬云他們大的投資步伐,，一塊跟著投資，其實回報也是蠻高的,，挺好的,。我們走了一條比較開放的道路，一是我們新設立一個部門,，專門做孵化,，實行合伙制，實行人才IPO計劃,。如果你是一個優(yōu)秀的人才,，你有技術,，有想法，有團隊,，或者有措施,，你把你的團隊、技術,、想法,、措施，或者已經(jīng)做成的一些事情,，到這個地方來入股,。
可能你有一些錢，有可能你有一些人,，也有可能你沒有錢,，但是你可以把這個體系帶過來入股，這叫人才IPO計劃,。
還有一點,，傳統(tǒng)企業(yè)里面，怎樣使“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”跟我們自身原有的格局不要產生太大沖擊,，這是一個問題。
我們自身創(chuàng)新必須要做,，像我們從事最傳統(tǒng)的農業(yè)產業(yè),，這個再傳統(tǒng)不過了，我們感覺不創(chuàng)新沒有路可走,，所以說我們也做了很多的創(chuàng)新，包括年輕化,、國際化,，還有我們的產融結合，包括參與到互聯(lián)網(wǎng)+之中等等,，我覺得還是取得了一定進步的,。我們新設立的草根資本創(chuàng)新變革團隊，反過來又推動和促進了我們的變革,，所以我們叫做新希望集團,，我們本身也在發(fā)生變化，我覺得這種變化是積極的,，是好的,。
主持人：剛剛劉代表舉了他們自己特別好的例子，還沒有想明白的時候先把部門成立,，非常好的路徑,。
現(xiàn)在我們來玩?zhèn)�游戲,，假設你身邊坐的是“總理”，現(xiàn)在要給“總理”提關于“雙創(chuàng)”方面的建議,，身邊的“總理”來點評一下,。先從劉總開始。
劉永好：首先我向您報告,，我們企業(yè)太傳統(tǒng)了,，但是我們也想“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”,，我們公司有很多小伙伴,，他們紛紛給我提建議，要參與組建新的公司,，要做跟公司相關或者不相關的很多產品研發(fā),、市場推廣，還要用互聯(lián)網(wǎng)的手段來做這樣的事,，但是他又沒錢,，當然我可以借一些錢給他，但是借給他我感覺不對,，完全借給他,，他責任感不夠，做贏了共享,，做垮了就是我的事,。我就想，有沒有可能政府成立專門的機構,，對這些有抱負,、有想法，也有能力的公司合伙人,，或者說這些年輕人,，專門給他們一些信貸？讓政府來幫他們買一部分單,，然后企業(yè)再做更多的投資,，這樣由政府給予一些具體的幫助，是不是更有利于發(fā)展“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”,？
張傳衛(wèi)：我覺得你這個問題非常重要，它具有“雙創(chuàng)”的普遍意義,。其實在政府工作報告中已經(jīng)提到“眾創(chuàng),、眾籌”的規(guī)劃，從制度設計,、法律設計方面已經(jīng)在籌劃了,，各地方也都在設計眾創(chuàng)空間,，就是要來解決這個問題。你剛才談到的希望政府拿一筆錢來解決這個問題,，其實“雙創(chuàng)”最重要的是市場機制,，用市場機制來解決融資問題。
劉永好：我打斷您一下,，雖然不太禮貌,，確實關系到很多的創(chuàng)業(yè)者，關系到這些年輕人,。您說的是政府工作報告中已經(jīng)寫了的,，通過“眾籌眾創(chuàng)”方方面面用市場的資金。但是對市場主體人來說,，錢拿出去會不會打水漂是個問題,。我的錢為什么非要給你？這里面有基本的背書和擔當,，假如說政府拿出一部分資金按照比例給予支持,，這些眾籌，社會的資金就更愿意進來,，更有推動力,。政府支持了“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”,，最終有風險我來擔當,，最終總是會有成功的，成功率達到5%或是10%就對了,。我的建議是政府要給一些支持,，不是全部，只是一部分,，為眾創(chuàng),，給他們一個保證。
張傳衛(wèi)：事實上地方政府也在設立這樣的基金,，給予扶持和引導性的基金。我知道廣東省已經(jīng)設立了,，在引導這類創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新,，特別是做一些天使基金，但還是借助于市場規(guī)則來做的,。
劉永好：謝謝您,，您一句話把問題都談得很清楚了。
張傳衛(wèi)：我來提問題了,，我現(xiàn)在創(chuàng)辦了一個天使基金,，我創(chuàng)辦這個天使基金目的是為了支持“雙創(chuàng)”,，但是現(xiàn)在我遇到一個稅務問題，我這個天使基金投100個項目可能只能成功10個或者5個,，投出去的成功概率不高,，但是我成功的5個項目可能支持了我的100個投資，我投了1000萬出去,，5個項目盈利2000萬�,，F(xiàn)在的問題是，如果按一個企業(yè)算,，10個天使基金成功了一個,，另外9個失敗了，我是可以相互抵消的,，最終我盈利多少就需要交多少所得稅,。但是，現(xiàn)在我投了10個項目,，9個項目失敗了,，從現(xiàn)行稅制上算，我只能單個項目結算,，周期比較短,，我就想建議，國家支持“雙創(chuàng)”,，能不能從稅制上改革,，從資金征稅上進行改革？
馬蔚華：這個已經(jīng)解決了,，去年國務院有幾次研究支持“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”國務院常務會議，其中就有對“雙創(chuàng)”減免稅的一系列規(guī)定,，你沒見到這個文件嗎,？
張傳衛(wèi)：增值稅，是沒有專項的,。我的意思是要有一個稅法解釋,，專門就創(chuàng)業(yè)基金和天使基金做一個減稅。
馬蔚華：今年政府工作報告里又重新說了這個方面,，要繼續(xù)對“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”給予各方面的支持，也包括稅收的支持,。實際上在發(fā)達國家他們在支持群眾性,，特別是科技成長型企業(yè)的過程中都給予了很多支持，不僅稅收上給予支持，而且還給予資金,，像以色列,，國家創(chuàng)新在全世界很出名，它有首席科學家制度,，就是會把國家的錢,，首先用在風險最高的地方，比如說在VC階段,，天使階段,，先給你投進去，國家來承擔風險,，鼓勵企業(yè)勇敢往前發(fā)展,。
另外，我們國家也有各種各樣的轉換機制,，財政部過去每年給科技部很多撥款,，支持科技成長或者創(chuàng)新。過去采取撥款的形式,，去年科技部進行了重大改革之后,，把這個錢企業(yè)化運作，比如我們尋找世界上比較成熟的投資基金,，你出70%,，國家財政出30%，組成子基金,，這個過程要經(jīng)過理事會,，大家客觀公平投票決策，一旦同意了,，這30%就由你支配,，你來支持這些科技創(chuàng)新企業(yè)，成功退出的時候,，這30%就不分紅了,，資金成本收回就行了，最多收點利息,。我覺得這對政府來說,，也算是對“雙創(chuàng)”給予很大力度的支持了。
我看了今年政府工作報告這里講了一大段關于支持創(chuàng)新的,。所有的企業(yè)稅只能減不能漲,，何況國家鼓勵“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”,，你這些困難我相信今年各級政府都能幫你很好的解決。放心吧,。
張傳衛(wèi)：我很滿意,，我等待今年減稅,。
馬蔚華：你要相信政府。現(xiàn)在在西方,，在美國西海岸,，創(chuàng)新已經(jīng)進入了一個新硬件時代，就是說創(chuàng)新結合第四次工業(yè)革命,，多數(shù)是投入一些像3D打印,、機器人、人工智能這些方面,。在美國有一部分小企業(yè)像微軟,、雅虎，通過自我發(fā)展,，成了大企業(yè),。還有相當一部分被大企業(yè)收購了，所以大企業(yè)往往是這些小企業(yè)創(chuàng)新的最后承接者,，這件事我覺得對小企業(yè)創(chuàng)新很有意義,。
咱們國家能不能動員大企業(yè)也去吸納“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”的成果,，大企業(yè)要認真觀察,，認真對待，熱情扶植這些創(chuàng)新成果,，你有實力把它收購,，把它變成生產力。我們國家能不能也有這樣的大企業(yè),，特別是國有大企業(yè)能有這樣的態(tài)度,。這樣我覺得可以使這些群眾性的創(chuàng)新更有動力往前發(fā)展。
李東生：據(jù)我了解,，已經(jīng)有很多企業(yè)這樣做了,，因為經(jīng)濟運作內在規(guī)律無論是在中國還是美國，都是類似的,，所以創(chuàng)業(yè)的項目,，創(chuàng)新的產品，有些是自己發(fā)展成獨立的公司,，有些是被大公司買過去,，這是很正常的。所以,，在這方面,，法律上是沒有障礙的，現(xiàn)在就是要考慮出臺更多的具體政策措施，來鼓勵幫助企業(yè)完成這種成果的轉換,，或者是項目的兼并重組,。
我的問題是，“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”,，是建立一種創(chuàng)新的能力，創(chuàng)業(yè)的能力,，最基礎的還是教育,。中國要讓“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”這個浪潮持續(xù)發(fā)展,，看到效果,，需要對教育制度做一些改革，沒有一批能夠創(chuàng)業(yè)的人,，沒有一批培養(yǎng)有創(chuàng)新精神的人,，這個浪潮難以為繼。所以請問,，通過教育端的改革,，高等教育的改革來支持大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新，是不是一個好的主意,。
胡葆森：這個建議很好,，國家要考慮兩個問題，西方學分制教育也在研究,，我們現(xiàn)在的本科大多是四年制,，如果引入學分制，就可以讓大學生在上學期間多接觸社會,，不一定非要第四年才到社會上實習,，也許第一年、第二年就可以開始接觸社會,，思考和學習創(chuàng)業(yè)的經(jīng)驗,，尋找創(chuàng)業(yè)的機會。
第二點,，大學校園里,，今后也讓教育部鼓勵各個大學開創(chuàng)具有創(chuàng)業(yè)指導和創(chuàng)新指導的課程。在學校創(chuàng)造一種機制和氛圍,，課堂上引進一些創(chuàng)業(yè)成功的企業(yè)家,，包括一些經(jīng)濟學家們都可以走進校園，在校園里為大學生走出校門后,，投身“大眾創(chuàng)業(yè),、萬眾創(chuàng)新”洪流中去創(chuàng)造更好的基礎性環(huán)境,，所以你剛才提出的問題非常好，要求教育部門能夠定期解決這個問題,。
主持人：咱們要走一個循環(huán),，現(xiàn)在您需要給劉代表提建議。
胡葆森：學分制您認為在中國什么時候開始實行,。
劉永好：我們是中國，我們有社會主義的制度,，我們有自己考核辦法,，西方的學分制究竟合適不合適中國，我們要看,，要研究,，要比較。不過,，提出這樣的建議也是好的嘛,。我建議寫成專題報告把他交給教育部門，讓他們認真研究,，我回去也會給我們國家教育專家智庫研究,，如果對中國有利，對教育有利,，對教育制度改革有利,，從改革的角度也是可以實施的嘛，謝謝你,，胡代表,。
主持人：時間關系就不進行其他的討論，下面留兩個問題,，提問簡短,，回答簡單。
記者：劉永好代表你好,，我想問您,，現(xiàn)在中國房地產市場一線城市火爆，二,、三線存在壓力,，新希望也有房地產業(yè)務，大部分在二線地區(qū),，您的房子好賣嗎,？
劉永好：房地產領域國家出臺了一系列鼓勵推動政策，包括信貸政策,、稅收政策,，以及對房地產鼓勵支持的措施和辦法,，我覺得總體是對的。房地產是拉動經(jīng)濟發(fā)展重要的部分,，房地產及房地產相關產業(yè)能夠帶動GDP方方面面的進步和提升,，這是第一。
第二,，現(xiàn)在賣得特別好的是一線城市,，北、上,、廣,、深人口聚集，但是土地資源有限,，國家為了防止大城市病限制了土地供給,，出現(xiàn)了供給間的差異，所以房價上漲,。再加上最近的信貸政策,、稅收政策放開，對這些大城市購房者來說是一個利好,，所以都選擇這個時機購房,，這是有客觀的原因的。
要解決這個問題,，一,、實行差異化政策，不要一刀切,。因為中國太大,，各地情況很不一樣。現(xiàn)在三,、四線城市大量庫存急需解決,，這些地方給予更多政策，更開放一些,。一線城市房子本來就緊缺,，政策也應該有所不同。最近二線城市,，包括部分三線城市房子也有松動,，也出現(xiàn)了較好的走勢。
就溫州來講,，溫州是房價下跌最厲害的城市,，也是房價出現(xiàn)波動最早的一個地方，現(xiàn)在明顯感覺到溫州房價起穩(wěn),。我們在溫州做了不少房地產開發(fā),，效果也不錯,，最近走勢比較好。
我們去年拿了一塊地,，幾個月過去,，我們旁邊又有一塊地被人拿走，每平方米加價4000元,，可見大家預期房價還會上漲,。
習總書記講過，民營企業(yè)要有信心,，不要只看現(xiàn)在有一些波動,，長遠來看是好的，他鼓勵民營企業(yè)審時度勢,，企業(yè)家要抓住機會，積極進行考慮和布局,。另外建議政府實行差別化政策,，購房者自己進行判斷，該買的時候堅決買,，做一些投資,，這個時機你自己考量。我們希望通過大家多買一些房子減少積壓,，同時讓大家生活品質更好,，這也是一些好事。
主持人：最后一個問題給我們老朋友俞學文代表,。
俞學文：我是更香有機茶葉公司的董事長,。剛才聽各位大企業(yè)家講“雙創(chuàng)”的事情，我想問兩個問題,，第一,，在座各位大企業(yè)家對“雙創(chuàng)”的理解，能不能更細的說一下,。大眾創(chuàng)業(yè)在中小企業(yè)基礎比較薄弱的情況下,，會造成員工的誤區(qū)，他們認為國家的政策鼓勵當老板,，都去創(chuàng)業(yè)了,，這樣人才的流失就會比較嚴重。
我的建議是大眾創(chuàng)業(yè)要在就業(yè)過程中尋找創(chuàng)業(yè),，“就業(yè)就是創(chuàng)業(yè)”要加入這樣的理念,。為什么這樣說呢？任何一個人才,，任何一個青年人,，想創(chuàng)業(yè)的人,，在大企業(yè)、中小企業(yè)的平臺里,，完全可以在就業(yè)當中充分發(fā)揮自己的聰明才智,。有一句話叫有“錢出錢，沒錢出力”,，出力的可以成為企業(yè)的一員或者是股東,，甚至得到更多的回報。一是更有利于企業(yè),。二是在創(chuàng)業(yè)者當中風險更小,。
現(xiàn)在的青年人對創(chuàng)業(yè)理解不成熟，對創(chuàng)業(yè)有一些異想天開的想法,，如果盲目鼓勵他們創(chuàng)業(yè)可能會帶來問題,。這是我個人的理解，我的問題是在座企業(yè)家對“雙創(chuàng)”的理解是怎么樣,。
李東生：剛剛俞代表的意見其實也是代表社會上相當一批人的意見,，如果以傳統(tǒng)的邏輯來看，你的判斷基本是對的,。但是現(xiàn)在情況有點不一樣,，技術進步商業(yè)模式演變的非常快,，傳統(tǒng)企業(yè)是一步步積累起來,，而現(xiàn)在很可能通過一些很創(chuàng)新的活動就能夠在短時間內，在某個領域建立起一種能夠顛覆傳統(tǒng)企業(yè)的能力,。
其實在互聯(lián)網(wǎng)時代,，我們已經(jīng)看到非常多這樣的例子，像美國的微軟就是最典型的,，當時的比爾?蓋茨大學沒有畢業(yè),，做這個東西的時候，我相信真正支持他,、相信他的投資人很少,，還有Facebook也是一個的例子。
早年間,，我做過騰訊的獨立董事,，當時沒有想到騰訊會成為巨無霸公司，如果看出來了我就會買一點股票,，賺一筆錢�,，F(xiàn)在經(jīng)濟結構已經(jīng)發(fā)生變化，特別是智能互聯(lián)網(wǎng)領域帶來的發(fā)展和商業(yè)模式的變化,，大部分創(chuàng)業(yè)成功的項目都是和這個有關,。大公司有能力和意愿大量收購這樣的公司,，像騰訊和阿里巴巴，每次收購都有幾十個項目,，長長的單子,，大的經(jīng)濟環(huán)境，使這樣的公司迅速成長,。
中國教育體制和美國有很大的不同,，現(xiàn)在鼓勵大學生創(chuàng)業(yè)我覺得會害死很多人，真正有創(chuàng)業(yè)能力,，有機會成功的人是不多的,，如果宣傳不當，會引導完全沒有經(jīng)驗和能力的人投入進去,，失敗的打擊很可能很難讓他們再站起來,。
在宣傳大眾創(chuàng)業(yè)的時候，要回歸創(chuàng)業(yè)的本意,，要讓年輕人對創(chuàng)業(yè)有基本的理解,，不要想著創(chuàng)業(yè)一定成功，這是基本的理念,。中國教育制度只有改革了，才能難培養(yǎng)出更多創(chuàng)新型人才,。
主持人：今天就到這里,，各位再見�,！ �