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主持人：各位網友大家好,，這里是中經在線訪談,，歡迎您收看,。國務院法制辦15日公布了《國有土地上房屋征收與補償條例（第二次公開征求意見稿）》，再度就“新拆遷條例”立法征求公眾意見,。這是自國務院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補償條例（征求意見稿）》以來到現在,，“拆遷條例”的最大進展。 該意見搞一經發(fā)出,，引發(fā)了強烈的關注,，今天我們請到了國家發(fā)展和改革委員會投資研究所所長羅云毅和大家進行交流,。羅云毅,，國家發(fā)展和改革委員會投資研究所所長、研究員,、博導,，國務院政府特殊津貼專家。曾先后在商業(yè)部食品局,、財政部財政科學研究所,、國家發(fā)展和改革委員會投資研究所工作，歷任研究室主任,、副所長�,，F任國家發(fā)展和改革委員會投資研究所所長�,！12-17 10:32] 羅云毅：各位網友大家好,。 [12-17 10:33] 主持人：羅老師您從經濟的角度給我們解釋一下這個條例,？ [12-17 10:33] 羅云毅：從我們的實際工作來看,，我們感覺到在國有土地征收，在社會主義經濟建設當中,，這是個局部問題,，但是影響很大，可以從兩個方面來考慮,。一個從實踐的角度,，這個問題處理不好，可能影響我們的工業(yè)化城鎮(zhèn)化的進程,，等于就是農民進城,，在某種意義上，就需要新的廠房,，需要新的居住的地方,，學習的地方，生活的地方,，對于城市的擴大,，是有很強烈的需要的,。這個需要不可能完全通過擴大城市來解決，還要通過城市原有的房屋的改造來滿足這個需要,，所以這是很重要的一個方面,。 [12-17 10:34] 羅云毅：如果這個問題解決不好,，很可能有一些應該進行的建設,，就不能按時進行建設，或者不能按照規(guī)劃進行建設,，很可能影響我們的城鎮(zhèn)化進程,。另外一個方面，在社會主義的經濟社會發(fā)展,，很重要的一條,，就是建立和諧社會，要使得所有的老百姓能享受我們改革開放帶來的成果,，如果說我們拆遷的問題解決不好,，可能會影響被征收人的利益，這個也不符合我們社會主義現代化建設的要求,，在這個意義上,，出臺這個征收條例，能夠解決好這些問題,，是有著非常重要的現實意義的,。 [12-17 10:34] 主持人：您認為這次的條例給您留下印象最深的地方是什么,？ [12-17 10:35] 羅云毅：在我們城市的發(fā)展過程當中,，在國有土地上面，房屋的征收當中,，過去確實是存在著一些矛盾,，整體來講，工作做得還是比較好的,，確實還是存在著一些問題,。表現在兩個方面，首先一個方面,，就是被征收人的利益,，或者個人利益，在征收過程當中,，可能會受到一些損害,，大家也關心，媒體上經常說的，像有些地方出現強拆,，甚至出現暴力現象,，甚至出現悲劇，這都是極少數的,，出現這些悲劇,，出現這些不合理的事情，應該是極少數的,，但是影響是很大的,，這是一個方面�,！12-17 10:35] 羅云毅：但是同時不可否認,，還有另外一方面，有時候公共利益的需要也得不到滿,。比方說我們在北京,，就有一個地方,，在北邊,，有幾條路，中間就是沒有拆掉的房子,，叫什么路我忘了,，繞著它走，實際上增加了建設的成本,，而且老百姓也不方便,，好像你的房子沒有拆，局部利益好像得到保證了,，實際上個人利益是不是得到保證很難說,，但是公共利益肯定受到損失�,！12-17 10:36] 羅云毅：路繞著你的房子過去,，有的時候，那個路就不能修,，因為局部的利益這個問題沒有解決,，路不能按時修，損失是很大的,，停工一天,，工期一拖，這個損失是非常大的,。所以我覺得從我們現實的角度來講,，這兩個矛盾都要解決。 [12-17 10:37] 羅云毅：我覺得從經濟政策研究的角度來看,，這個條例給我印象最深的,，就是它在指導思想上非常明確，就是要統籌兼顧,，一方面要照顧好公共利益的需要,，另一方面，就是要切實保障被征收人的利益,。整個應該說是一個法律性的文件,，強調法律程序，強調法律的過程,，強調法律的公平,，但是從經濟政策的角度來說，就是強調統籌兼顧這樣一個指導思想,，我個人還是比較贊成這樣一個基本框架,。 [12-17 10:38] 主持人：您一直在強調公共利益和被征收人的利益,，其實就是公共利益和個人利益,，在二次征求意見稿明確規(guī)定，只有因為公共利益的需要,，符合公民經濟和社會發(fā)展規(guī)劃,，土地利用總體規(guī)劃等，明確因政府組織實施的能源,，交通水利等公共利益,，以及國家機關辦公用房需要，所實施的征收,。我們怎么來界定公共利益,，是否有彈性？誰來代表公共利益,？ [12-17 10:42] 羅云毅：這個問題很好,，公共利益這個問題，說起來是一個大詞,，真正要想把它界定清楚,，還是挺不容易的。實際上公共利益這個概念的界定,，肯定是有彈性的,，不同的人有不同的理解。從經濟政策的角度來講,，經濟學界,，不管是國內外，對于公共利益并沒有一個大家都接受的、完全統一的這樣的一個界定,，都是在做政策研究,，各個國家的情況不一樣，它沒有一個統一的標準,，確確實實還是比較有彈性的,。 [12-17 10:42] 羅云毅：你還講到了,，就是誰來代表,。在一個國家，肯定應該是由我們的立法機關,，由選民選出來的政府,，應該由他們來代表。政府之所以存在,，就是需要一個人出來,，來安排這個社會的秩序，整個社會才能更好地發(fā)展,。所以肯定是通過我們有立法機關,，還有我們政府，從理論來說,，應該是他們來代表公共利益的,。 [12-17 10:43] 主持人：我也注意到條例的第二章第8條第二款,，由政府組織的公共設施能源水利，還有教育文化,，體育,，資源防護，防災減災,，社會福利,，市政公共等事業(yè)的需要，很可能有的時候,，能源,，交通，水利,，它是帶有一些經營色彩的,，是以盈利為目的的，算不算公共利益,，我們的教育,，文化，衛(wèi)生，這些很可能是收費的,，算不算公共利益,？ [12-17 10:43] 羅云毅：這個還是涉及對公共利益的界限，確實是有彈性的,。比如我原來到過美國,，進行過學術訪問，調查過地方政府提供公共產品的情況,，給我印象很深,，美國的地方政府把高爾夫球場作為公共產品來提供，這一點對我們中國是不可想象得,。公共利益這個概念,，它因時因地因人而異，可能在不同的國家,，不同的發(fā)展階段有所不同,，每一個地方，每一個地方的居民,，強調關注的重點也不一樣,，它是有彈性的，沒有一個統一的標準,�,！12-17 10:43] 羅云毅：可能我們這個條例當中規(guī)定的一些項目，講公共利益的一些項目,，比如說能源,、交通、科技,、文化都收費,，甚至于主辦的這些單位，可能還盈利,，是不是公共利益,，我覺得這就是因人而異，我覺得是否公共利益怎么樣界定,，并不能看它是不是要收費,。 [12-17 10:43] 主持人：我們應該看什么,？ [12-17 10:44] 羅云毅：這個就是一個彈性很大的概念,。 [12-17 10:44] 主持人：公共使用的算做公共利益,？ [12-17 10:44] 羅云毅：公共使用的,，也不能完全這么說,，我覺得你要想對公共利益做出一個完全的，非常精確的界定,，恐怕不太現實,。實際上各國也沒有這樣去做，每一點都搞得很清楚,，可能還是不太現實的,。你說我怎么理解公共利益，我覺得它確實是一個彈性比較大的概念,，可以從相對來講戰(zhàn)略的層次,，或者宏觀的層次講，從我們國家來講,，我們現在的公共利益,，從我的政策研究，從我們規(guī)定資本投資進程來看,，我覺得最重要的就是能夠使我們的經濟社會能夠健康,、持續(xù)、穩(wěn)定地增長,，這是一個很大的概念,，你說很虛，沒辦法,，我就這么理解的,。 [12-17 10:44] 羅云毅：具體到條例出臺的背景,，就是使我們的工業(yè)化進程,、城鎮(zhèn)化進程能夠比較有序、比較穩(wěn)定地完成,，這就是我們的公共利益,。一定要界定到某一個行業(yè)，某一個項目,，有時候可能會比較難。有的時候很清楚,，比如中小學,，我們義務教育肯定就是很清楚的，可能某些文化設施,，衛(wèi)生設施,，有時候可能會收費、會盈利,，這個就比較復雜了,�,！12-17 10:45] 羅云毅：所以很難說某一個行業(yè)是，某一個行業(yè)不是,，從大的方面來看,，條例上面的能源，交通,，水利,，還有科技，教育,，文化,，我覺得從大個方面來看，應該是屬于大的公共利益的范疇,，這一點還是應該可以肯定的,。可能它會收費,，或者盈利,，這個不是一個標準。從我的工作來看,，我的印象中世界銀行,，原來討論公共產品的基礎設施，提供產品的時候,，明確就講了,，像水，電,，氣,，污水處理，公共交通,，世界銀行提出來,，就講了，必須是保本,，而且微利,，只有這樣才能給老百姓提供更多的水，電,，氣,，路，環(huán)境保護,，如果這些都不收費,，倒是一個好事情，最好都不收費,，但是我們生產力水平沒有發(fā)展到那個階段,。關鍵看它是不是有利于老百姓的真正的整體的利益,，長期的利益�,！12-17 10:45] 羅云毅：這些項目收費主要是比較合理的,，只要按照政府的規(guī)定去做，它還是符合老百姓長遠的利益,。我覺得從歷史經驗看,，從大躍進的時候是公共食堂，吃飯不要錢的,，一下把集體經濟吃垮了,，如果我們這些都不要錢，要錢就不是公共利益了,，一下我們經濟可能就垮了,。怎么樣判斷公共利益，不能簡單地從是不是收費,，是不是盈利來判斷,，這個不是那么簡單的事情�,！12-17 10:46] 主持人：羅老師在我們傳統觀念里,，一提到利益，都說誰來保障我們的利益,，公共利益有什么保障措施嗎,？ [12-17 10:46] 羅云毅：實際上公共利益，這個題目是一個很大的題目,，至于說公共利益怎么樣保障,，所謂公共利益，長遠來看就是我們經濟社會健康持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展,，怎么樣實現,，怎么樣來保障，這個問題可以很大,，也可以寬一點,，可以窄一點，主要就是靠我們的國家,，因為公共利益它要通過我們的立法機關,，要通過政府部門來執(zhí)行，這里面首先政策層面一定要比較科學,，才能夠保障公共利益的實現。具體來講,，對每一項要有比較明確的法律框架,、法律條文,，這樣才能實現公共利益�,！12-17 10:47] 主持人：各國對于公共利益有沒有一個統一的標準,？ [12-17 10:48] 羅云毅：公共利益彈性很大的標準，各國是沒有統一的標準的,，給我印象很深的就是美國的地方政府,，把高爾夫球場作為公共產品，就可以想想跟我們的差距是多么大,。從經濟學的意義講,，要想找一個統一的標準，可能現在比較困難,�,！12-17 10:48] 主持人：我們拆遷也遇到一些很暴力、很血腥的事件,，導致很悲傷,，很不愉快。因為這些強制拆遷涉及到被征收人的個人利益,，在第一個條例出臺的時候,，規(guī)定90%和三分之二，在這個過程中就存在個人利益和公共利益怎么權衡的問題,�,！12-17 10:49] 羅云毅：這里面還得談一談什么是個人利益怎么理解，因為我剛才講了,，像這樣一個條例的亮點,，就是要兼顧公共利益和被征收人的利益。實際上是個程序的問題,，被征收人的利益,，它跟公共利益相比是一個局部的，是個體的,。過去我們的工作當中,，對這一點重視不夠，現在可能在一些地方對它的重視還是不夠的,�,！12-17 10:49] 羅云毅：這個條例我覺得，從它的框架設計,，指導思想上看,，基本上解決了這個問題的，大家關注這個條例,，可以從這么幾個方面去理解,。一個,，條例的名字很有意思，這個條例叫做《國有土地上房屋征收與補償條例》,，實際上如果嚴格地說中文,，就講國有土地房屋征收條例就可以了，征收必然有補償的,，補償好像有點多余了,，但是我覺得文件起草者確實是煞費苦心，把補償加上,，征收和補償是永遠分不開的,，但是它專門講了一個補償條例，保護被征收人的利益,，就在補償條例上,，最核心的問題，就是體現在補償的內容上面,�,！12-17 10:53] 主持人：我們這個條例規(guī)定了像您所說的那樣，比如被拆遷人可以去尋找評估機構,，參與補償方案的制定,，補償標準的制定，甚至還可以知道其他被征收人的分戶和協議補償的結果,，這是不是意味著我們現行的條例對被征收人的利益保障的一種體現,？ [12-17 10:54] 羅云毅：應該說它確確實實是一種體現，這個條例它對被征收人的利益的補償,，實際上是多方面的,，你講的只是從法律程序上講，從被征收人知情權,，從信息透明,，發(fā)言權這個角度來講，是確實體現了,。但是我想強調,，這個條例對于被征收人的利益的切實保障，它是一個程序性的,，真正的切實保障,，還是體現在補償的方法和補償內容上面�,！12-17 10:54] 羅云毅：首先它強調了對于被征收人的利益的補償,，首先就是被征收的房屋的價值，要按照當時的市場價值，這是最最核心的思想,，這是一點,。第二點，要對應征收房屋所造成的搬遷,，或者是臨時安置，這是要發(fā)生費用的,，我覺得條例也給予了重視,。第三點，你是搞經營,，如果你房屋開了小商鋪,，車間什么,，如果征收可能會停產停業(yè)，造成損失,，也規(guī)定了對于停產停業(yè)造成的損失也要給予補償�,！12-17 10:55] 羅云毅：從補償的內容方面,，應該說對他的經濟利益的考慮還是比較全面的，這個是被征收人利益的補償的一個核心的問題,。另外一個,，除了對經濟利益的補償之外，還有從程序上的規(guī)定,，也保障了被征收人的利益,，它同時還給被征收人一種選擇權，這個補償實際上按照這個條例包括兩種形式,，一種是貨幣補償,，還有一種是實物補償，甚至兩種混合,，這個選擇權就說,，如果被征收人希望實物補償的,，還可以按照你的要求進行實物補償。除了那三點之外,，在補償的方式上,，也給予了重視�,！12-17 10:55] 羅云毅：可能有一些被拆遷人需要進入保障體系,，在現在的正常情況下是要排隊的，這個里面也專門提出來，在給你補償的同時,，優(yōu)先進入保障房體系,，這也是一種照顧。在我們經濟社會發(fā)展當中,，有很多問題是歷史遺留問題,，有一些不那么合法的建筑怎么辦，這個條例也給出來處理的辦法,，你如果是純粹的違章建筑,，根本沒有任何理由的，就不給補償,，如果給予補償的話,，實際上對那些守法戶是一種打擊，本來是違法的,，你侵占了公共利益,，但是有的時候很復雜，有的時候只不過是手續(xù)沒有辦好,，手續(xù)不全,，這個時候條例也規(guī)定了，在這種情況下,，要先給予認定,，如果是手續(xù)問題，不是純粹的違法建筑,，還會給予照顧,。 [12-17 10:55] 羅云毅：所以我們可以看出來,，這個決定對于被征收人的利益考慮整體來講還是比較全面的,，考慮到了各個方面，包括物質的補償,、經濟政策上的照顧,，還有程序上的合理性，這都體現了對被征收人的利益的保障的方面,�,！12-17 10:56] 主持人：這次條例與上一次相比，體現了更加細化,、人性化的保障,，但是我們不得不去思考，保障被征收人的個人利益的這些措施和細則,，實施起來究竟難度有多大,？ [12-17 10:56] 羅云毅：我覺得這樣一種法律的制定和執(zhí)行,，畢竟是兩回事，我們今天討論的是條例制定方面,，總體框架上還是比較合理的,。你講的實際上是執(zhí)行層面的問題，這里包括兩個問題,，一個這個條例本身還在征求意見,，本身還有一些不完善的地方，為了將來把它更好地落實,，兼顧兩個方面的利益,，首先對這個條例要進一步完善，也是集思廣益,，使我們這個條例更加完善，更加科學化,，這樣有利于它的落實,。 [12-17 10:57] 羅云毅：另外一個方面,，我們的社會體制可能還有很多不完善的地方,，即使這個條例很完善，但是在落實的時候,，可能還會有一些問題,，我覺得可能是不可避免的。我想如果要想解決我們的政策沒有落實,，其實不光這個領域,，很多領域，很多很好的政策都沒有落實,，根本的原因就是我們體制的問題,，要使我們的體制進一步完善，這樣就能得到很好的處理,�,！12-17 10:57] 主持人：在意見搞中也規(guī)定了，補償金額不得低于房屋決定征收之日房地產的市場價格,，是不是征收成本會提高,，會對征收有影響？市場價格怎么來界定,？ [12-17 10:58] 羅云毅：這個核心思想,，我們講補償，這就是一個核心的思想,，它所謂的條文的意思,，就是按照當時的市場價格來給你補償，這是補償的核心。至于說它是怎么確定,，我們知道被征收的房屋,，實際上是沒有交易的，你怎么知道,，因為像一個計算機也好,，或者一個手機也好，都是在市場上有交易,，我們都可以看到很清楚的價格,，像剛才這樣一個價格，就要靠評估,，評估是按照當時的附近的相同地段,、相同類型給出一個決定，應該說是可以做到比較能夠接近它的市場價格,�,！12-17 10:58] 羅云毅：會不會使補償成本提高，這個看怎么說了,，什么叫補償成本,，如果說你跟原來比,，有些地方不太合理的做法,，強拆，根本不給被征收人,，不是按照市場價格給人家定價,，這個房屋按這個地段，按照它的質量,，本來應該是八千塊錢一平米的,，結果你做了一個決定，我就三千,，那個成本確實是很低,�,！12-17 10:59] 羅云毅：現在的規(guī)定應該按照八千給,，成本就是提高了，但是這個就是不合理,。如果按照市場定價,，就不存在拆遷成本提高的問題，就是按照過去不合理的定價方式,，那個恰恰是我們需要改革的,�,！12-17 11:00] 主持人：但是市場價格波動是很快的�,！12-17 11:00] 羅云毅：這個方面到底怎么定價,，那是一個復雜的問題了，應該有專門的方面來解決,，怎么樣進行房地產價值的評估,，相對來講是一個專門的問題，發(fā)達國家基本上解決這個問題了,，比如按照一定的模型,，一定的程序，一定的方法來進行評估,，這個基本上都解決了,，主要按照這個程序走，應該說都可以解決的,�,！12-17 11:00] 主持人：在07年的時候，國務院法制辦已經研究現行的拆遷條例,，出臺的時間仍然難以預告，您覺得這里最大的阻力是什么,？ [12-17 11:01] 羅云毅：我覺得最大的阻力就在于我們國情的復雜性,，國有土地房屋的征收和拆遷的問題涉及到方方面面的利益，是一個征收和拆遷的問題,，是一個非常深刻的利益割據的調整,，盡管我們改革開放已經進行了30年，我們還是在不斷摸索和試驗當中,，并不是一天兩天就能看得清楚的,，而且各方面的利益的訴求，怎么樣達到平衡,，同時能保證每個人的利益,，這個也不是一下子就能得到解決的�,！12-17 11:01] 羅云毅：我們就可以看到上一個征求意見稿出臺以后,，各方面的意見非常多，在起草過程當中,，就已經聽取了各方面的意見,，還有很多意見。這次征求意見稿出來,，還會有很多意見,，說明各方面的利益的統一,，思想相對統一，不可能完全統一,，也需要一個過程,。關鍵的問題，各方面的方式不太一樣,，我們要相對統一,，相對比較科學地統一，這個需要時間的,�,！12-17 11:02] 羅云毅：07年到現在，好像是三年時間很長,，但是這么大的一個事情,，花一點時間，能夠把它盡可能統一一些,，三年時間也不算太長,，對于這么大一個事情，還是可以接受的,�,！12-17 11:02] 主持人：既然這個條例面向全社會公開征求意見，我們更想聽聽來自專家的聲音,。究竟什么樣的建議,，更容易被采納，我們如何才能夠提出更有效的建議,？ [12-17 11:27] 羅云毅：每個人都有自己看問題的立場,，要想對于這個決策部門做出更好的貢獻，可以結合自己的切身利益,，擺事實,，講道理，這樣可能好一點,。如果對某一個問題,，你根據你自己的背景，提出一些自己的意見可能會更好一些,。如果太宏觀的建議,，就不太容易體現出來 [12-17 11:28] 主持人：今天也非常感謝羅所長在我們訪談中做客，在節(jié)目結束之前和網友說幾句話,�,！12-17 11:28] 羅云毅：這是一個比較大的問題，如果把這個問題處理得更好,，我也會很高興,。我今天有這個機會和大家進行交流,，這僅僅是我作為研究員個人的意見，不代表任何單位,�,！12-17 11:29] 主持人：謝謝羅老師。無論公共利益,，還是個人利益,，都希望在生活中找到一個心靈的平衡，才能活得更坦然,，更幸福,。感謝羅老師到我們訪談來做客，也感謝各位網友的收看,，我們下期再見,。 [12-17 11:29] |