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主持人：各位網(wǎng)友大家好,！這里是中經(jīng)在線訪談,，歡迎您收看,！我們本期請到的嘉賓是廈門大學(xué)能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任林伯強(qiáng),。林伯強(qiáng)，著名能源經(jīng)濟(jì)學(xué)家,。1990年6月獲美國加利福尼亞大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士,，目前主要研究方向?yàn)槟茉唇?jīng)濟(jì)學(xué)；1993年5月至2006年6月任亞洲開發(fā)銀行主任能源經(jīng)濟(jì)學(xué)家,；2006年6月至今任廈門大學(xué)中國能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任,，“長江學(xué)者”特聘教授，博士生導(dǎo)師,。 您好林教授,！ [09-28 16:02] 林伯強(qiáng)：朋友們好，主持人好,！ [09-28 16:03] 主持人：林教授6月份來過談的也是油價(jià)的話題,，我們國家今年在8月23日有消息透露中石化透露國家擬對成品油進(jìn)行調(diào)整，調(diào)整的日期縮短至10天,，國家發(fā)改委沒有否認(rèn),，很多人認(rèn)為調(diào)價(jià)時(shí)間過長是導(dǎo)致市場囤油的原因。您怎樣認(rèn)為,？ [09-28 16:03] 林伯強(qiáng)：好象不是這個(gè)原因,，由于市場波動的幅度比較大，而且這個(gè)區(qū)間在70—80美元,，波動比較劇烈,，所以很難達(dá)到發(fā)改委規(guī)定的調(diào)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。確實(shí)有一段時(shí)間沒有調(diào)了,，老百姓比較著急,，與老百姓著急相對應(yīng)的就是媒體對這方面的報(bào)道好象有點(diǎn)沉不住氣了,，所以會有調(diào)整時(shí)間、調(diào)整幅度的消息出來,�,！09-28 16:04] 林伯強(qiáng)：我個(gè)人認(rèn)為發(fā)改委一直保留著對成品油調(diào)價(jià)機(jī)制調(diào)整的權(quán)利，這本身就是政府一個(gè)定價(jià)機(jī)制,，政府肯定有權(quán)利在某個(gè)時(shí)間段,，如果認(rèn)為允許的話，或者是時(shí)間合適的話,，或者是合理的話,，可以進(jìn)行調(diào)整。但是,，我個(gè)人認(rèn)為，如果從中石化透露出來這個(gè)10天也好,，還有其他方面的也好,，包括有人在說要把這個(gè)自主權(quán)下放到企業(yè)�,！09-28 16:04] 林伯強(qiáng)：我個(gè)人感覺,，這可能從某種意義上說明是有些人想這么做，但不等于說國家想這么做,，至于說國家有沒有在考慮,？我覺得應(yīng)該有。反過來,，我個(gè)人倒是認(rèn)為目前這個(gè)機(jī)制應(yīng)該說是一個(gè)比較成功的機(jī)制,，這個(gè)可以縱向比、也可以橫向比,，比起以往來說,，從各個(gè)方面至少是有一個(gè)機(jī)制可以遵循著來進(jìn)行調(diào)價(jià)�,！09-28 16:04] 林伯強(qiáng)：橫向比跟電價(jià)比的話,，至少這個(gè)好多了，現(xiàn)在國際油價(jià)在漲,，我們知道發(fā)改委可能有些滯后,，但是發(fā)改委肯定是要調(diào)的，當(dāng)然,，在滿足條件的前提下我們知道發(fā)改委肯定會調(diào),。也就是說，這個(gè)東西我們是可以有預(yù)期的,。但電價(jià)就不是了,，電價(jià)是對電力行業(yè)整體而言,，對這個(gè)何時(shí)調(diào)價(jià)何時(shí)不調(diào)價(jià)就不知道了，有預(yù)期肯定比沒預(yù)期要好得多,，有預(yù)期整個(gè)企業(yè)運(yùn)行就比較確定了,，環(huán)境就比較確定了�,！09-28 16:05] 林伯強(qiáng)：因?yàn)槟銢]有預(yù)期,，你不知道到底調(diào)不調(diào)的話，對于你整體的運(yùn)營來說就很困難了,，也就是說你的投資不知道能不能得到合理回報(bào),，從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度簡單說就是這樣�,！09-28 16:06] 林伯強(qiáng)：至于說把時(shí)間縮短了,，是不是有好處,，我個(gè)人感覺確實(shí)有好處，為什么？理論上講,，如果一天調(diào)一次價(jià)就是市場定價(jià),，把時(shí)間縮短應(yīng)該是一個(gè)改革的大方向,，今后肯定會把時(shí)間縮短,，但是把時(shí)間縮多短，這應(yīng)該是一個(gè)討論的問題,，為什么呢,？因?yàn)槟壳埃@個(gè)價(jià)格機(jī)制好象也不是發(fā)改委說了算,，真正具體最終要調(diào)價(jià),，可能還得再往上報(bào)，必須有一個(gè)這樣的周期,�,！09-28 16:07] 林伯強(qiáng)：所以說，時(shí)間縮短肯定是一個(gè)方向,，但是縮到多短,，應(yīng)該是一個(gè)必須兼顧到是否可行的方向來做。我曾經(jīng)提過14天,，我提出來的14天跟目前提出來的10天,，其實(shí)沒有什么本質(zhì)上的區(qū)別，也沒有什么背后的根據(jù),。唯一的就是說把時(shí)間調(diào)短了,，我們會看到更頻繁的調(diào)價(jià)，僅此而已,，因?yàn)闂l件更容易滿足了,�,！09-28 16:07] 林伯強(qiáng)：然后，事實(shí)上他也更靠近市場了,，只要你一縮短他就靠近市場了,。所以，14天跟10天我個(gè)人感覺沒有什么區(qū)別,，但是14天跟10天,，關(guān)鍵就是說要看哪一個(gè)比較可行，從審批的過程,、從準(zhǔn)備調(diào)價(jià)的過程,，哪一個(gè)更為可行�,！09-28 16:08] 林伯強(qiáng)：接下來講投機(jī),，我覺得10天、14天都會投機(jī),，不可能說14天投機(jī),，10天就不可能投機(jī)，不是這么回事,，只要是政府定價(jià)，只要有時(shí)間差,，就存在投機(jī)的可能,。所以，好象把時(shí)間縮短,，并不能避免投機(jī),，但是是否可以減少投機(jī)獲利的空間，這個(gè)可能還需要進(jìn)一步研究,，還不是很確定的,。 [09-28 16:08] 林伯強(qiáng)：接下來就是說事實(shí)上目前我們討論的是天數(shù)的問題,，還有一個(gè)幅度的問題,，目前是4%，就是你要同時(shí)滿足這兩個(gè)條件,。那么同時(shí)滿足這兩個(gè),，要把調(diào)價(jià)時(shí)間縮短的話，既可以減少時(shí)間,，也可以調(diào)整幅度,。所以，我曾經(jīng)建議過是不是可以考慮把幅度降為3%,。剛才說到從22減到14,，從4再減到3,，其實(shí)都是為了使這個(gè)調(diào)價(jià)更為頻繁一些，背后并沒有什么道理,，但是方向肯定是對的,。這個(gè)道理我確實(shí)說不上來，唯一的就是為了滿足更為頻繁的調(diào)價(jià),�,！09-28 16:08] 林伯強(qiáng)：反過來說，我覺得這個(gè)更為頻繁的調(diào)價(jià),，對于老百姓,、對于政府、對于企業(yè),、市場都是有好處的,，也就是說我個(gè)人是支持把時(shí)間縮短、把幅度降低,。為什么呢,？首先，如果價(jià)調(diào)得更頻繁了,，公眾對這個(gè)調(diào)價(jià)的問題就會比較淡化了,。簡單說，你天天調(diào),，老百姓肯定就慢慢不在乎了,，正因?yàn)槟愫荛L時(shí)間沒調(diào)，老百姓才著急,，所以媒體也著急,，才會導(dǎo)致很多消息出來。第二個(gè)所有的問題都跟這個(gè)滯后有關(guān)系,，沒有滯后就沒法投機(jī),，所以說調(diào)價(jià)的頻繁，也可以通過減少滯后來減少投機(jī)的問題,，但是我重申,，它不可能避免投機(jī)�,！09-28 16:09] 林伯強(qiáng)：還有一個(gè)說法,，目前討論比較多的，就是有一些不知道是石油企業(yè)提出來的,，還是其他方面提出來的,，就是要把定價(jià)權(quán)下放給石油企業(yè)。這一點(diǎn)我目前覺得,，以中國目前的國情來說,，可能這個(gè)環(huán)境還不存在,。簡單這么說吧，目前,，國家發(fā)改委在調(diào)價(jià),，畢竟還是政府的行為，老百姓在很多情況下,，都把矛頭直接指向中石油,、中石化了，因?yàn)閴艛嘤绊懻臎Q策等等,�,！09-28 16:12] 林伯強(qiáng)：也就是說，大家可以想一想,，如果把中石油和中石化推到第一線上去,，直接面對老百姓會會怎么樣，實(shí)際上調(diào)價(jià)還是政府的行為,，你可以罵中石化,、中石油，但是這畢竟是政府的行為,。但是如果純粹把這個(gè)權(quán)利下放給他們,，老百姓就會覺得這是企業(yè)的行為了，所以,，目前我覺得還不具備這樣的環(huán)境,。 [09-28 16:12] 林伯強(qiáng)：反過來,，其實(shí)對于這種社會的和諧，還有對于中石油,、中石化本身其實(shí)也不少,。因?yàn)槔习傩找膊恢莱善酚统杀九c價(jià)格背后的故事，他只看這個(gè)價(jià)格上漲跟下跌他付了多少錢,，基本的道理,，付多了肯定是不高興。一旦往上調(diào),，中石油,、中石化怎么面對老百姓？怎么解釋,？所以,，這個(gè)我覺得是很困難的事情。所以,，目前我覺得還不具備這個(gè)大環(huán)境,�,！09-28 16:13] 主持人：您剛才一直在談?wù){(diào)價(jià)的問題，由此我想到您6月份提到這個(gè)調(diào)價(jià)的頻繁不是一個(gè)壞事,，是一個(gè)好事,，應(yīng)該說使我們更加接近市場，那對于消費(fèi)者意義究竟在哪里,？ [09-28 16:13] 林伯強(qiáng)：其實(shí)對于消費(fèi)者來說,，時(shí)常調(diào)就看運(yùn)氣了，有時(shí)候有利于消費(fèi)者,，有時(shí)候不利于消費(fèi)者,，如果往下走他一直不調(diào)是對消費(fèi)者不利的，但是往上走他一直不調(diào)肯定是對消費(fèi)者有利,。但是,，有一個(gè)好處就是，消費(fèi)者可以比較容易適應(yīng),，因?yàn)闀r(shí)常調(diào)的話,，他慢慢的就不太在乎了。如果從心理的角度來說,，應(yīng)該是會有好處的,，會把調(diào)價(jià)看得更淡一些，但是說縮短時(shí)間對消費(fèi)者有好處,，不一定,。 [09-28 16:13] 主持人：我們也理解,，雖然這個(gè)石油價(jià)格一直頻繁激烈波動,，但是政府出臺這種調(diào)整價(jià)格的機(jī)制，目前為止還是一個(gè)沒有目標(biāo)的事情,�,！09-28 16:14] 林伯強(qiáng)：我個(gè)人認(rèn)為，目前這個(gè)機(jī)制基本上是試圖跟國際接軌的機(jī)制,，還是剛才我那句話,，目前這個(gè)機(jī)制其實(shí)是不錯(cuò)的。特別是在油價(jià)比較低的情況下,，它應(yīng)該是一個(gè)相當(dāng)不錯(cuò)的機(jī)制,，至于說技術(shù)上是不是進(jìn)一步完善，包括減少日期,，讓它減少幅度,，更頻繁一些，這些都是可以做的。政府的目標(biāo)很明確,，就是跟國際接軌,，當(dāng)然，這邊還有鼓勵(lì)提高效率,，增進(jìn)公平,。這些因素應(yīng)該都考慮了�,！09-28 16:14] 主持人：您能跟我們預(yù)測一下與國際接軌這個(gè)事什么時(shí)候能夠?qū)崿F(xiàn),？ [09-28 16:14] 林伯強(qiáng)：目前，基本上與國際比較接軌了,，完全接軌就是今后可能我們所謂的市場定價(jià),，就是根據(jù)國際油價(jià)上下波動，由市場定價(jià),，這就完全接軌了,。 [09-28 16:15] 主持人：我們都知道石油在頻繁調(diào)價(jià),，在今年的5月31日,，天然氣價(jià)格也上調(diào)了，迄今為止,，市場上加氣還是要比加油便宜,，這樣是否我們就不能夠達(dá)到先前的目的了呢？ [09-28 16:15] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該說天然氣價(jià)格在中國地區(qū)是一個(gè)比較混亂的體系,，今年的提價(jià)只能算提價(jià),，還不能完全說改革，因?yàn)榧词故歉母�,，也是邁了很小的一步,。今年的提價(jià)僅僅是為了滿足國外的氣價(jià)進(jìn)來了，怎么應(yīng)對過高的氣價(jià),，國外的氣價(jià)比國內(nèi)貴一塊錢左右,。 [09-28 16:16] 林伯強(qiáng)：也就是說,，提高國內(nèi)的價(jià)格去補(bǔ)貼國外進(jìn)來的高氣價(jià),。天然氣價(jià)格的趨勢還是比較容易看得清楚的,，隨著國家氣源大量涌進(jìn)的話,，中國的天然氣價(jià)格也在逐步往上提升，至于說可替代能源,，這邊主要還是指石油,，這個(gè)是國際上比較通行的做法。我覺得這回政府有意這么做,，提高了加油與加氣之間的價(jià)格問題,，使它靠得更近了,，但是目前天然氣肯定還是比石油便宜，就是因?yàn)樘烊粴鈨r(jià)格并沒有跟市場接軌,�,！09-28 16:16] 林伯強(qiáng)：這種比較小步伐的調(diào)整，我們看到了還很難形成一個(gè)比較合理的固定比價(jià),，但是我覺得它的確是進(jìn)了一步了,。這個(gè)無非就是先給大家一個(gè)信號，沒有完完全全一步到位這么做,，但是這個(gè)固定比價(jià)的概念已經(jīng)提出了,，以后大家必須接受這個(gè)概念，將來逐步肯定是要加的,，這回已經(jīng)有一個(gè)比例,，只不過這個(gè)比例從我們的理解，還不是說根據(jù)它的替代性,，以及它背后的成本通過它的熱值而帶來的成本,，這一些比較固定的比價(jià)還不是，只是提出一個(gè)比較固定的關(guān)系,，今后可能是一條必須走的路,。 [09-28 16:17] 主持人：目前包括北京在內(nèi)的一些地區(qū)的天然氣漲價(jià)已經(jīng)逐步完成這樣一個(gè)狀況,，還有一些地區(qū)在舉行價(jià)格的聽證,，很多人對所謂這個(gè)價(jià)格聽證也疑慮，認(rèn)為現(xiàn)在的聽證會政策嚴(yán)重制約了價(jià)格信號的傳遞效率,，也必將阻礙國家天然氣發(fā)展,。這算不算天然氣機(jī)制并沒有完全提出來的弊端？ [09-28 16:18] 林伯強(qiáng)：對,，只是改革走了一小步而已,，這個(gè)跟目前進(jìn)口占的比例比較小的有主要的關(guān)系，因?yàn)槟壳?0%左右還是來自于國內(nèi)的,，所以從這個(gè)意義上接軌可能不需要那么急,。所以說，天然氣價(jià)格機(jī)制調(diào)整會進(jìn)一步往下走,。聽證問題,，我的理解，工業(yè)不需要聽證,，目前聽證主要是居民的天然氣價(jià)格上調(diào)是需要聽證的,，這個(gè)過程是每個(gè)發(fā)達(dá)國家都采用的。 [09-28 16:20] 林伯強(qiáng)：我覺得對居民聽證,，提價(jià)聽證這個(gè)是必須的,，老百姓知道我這個(gè)價(jià)格提高了，它背后的故事是怎樣的,，然后它為什么要提,。所以，這個(gè)他并不阻礙天然氣價(jià)格改革的步伐,，因?yàn)榫用裉烊粴鈨r(jià)格的聽證本來就是改革的一環(huán),，今后我們會把這個(gè)聽證做得更好。事實(shí)上聽證本來就應(yīng)該是天然氣市場價(jià)格決定的一個(gè)環(huán)節(jié),�,！09-28 16:20] 林伯強(qiáng)：但是，畢竟在某種意義上,，國家是要進(jìn)行管制的,，這種管制和目前的直接定價(jià)是不一樣的，但是還是要管,，為什么,？因?yàn)榫用窈推渌袠I(yè)不太一樣，天然氣也是走管道的,，可以說他也是一種相對的行業(yè)壟斷,，行業(yè)壟斷的話，政府肯定是要管制的,，管制當(dāng)中有一個(gè)很重要的環(huán)節(jié)就是聽證,。 [09-28 16:20] 林伯強(qiáng)：現(xiàn)在的聽證,，我覺得比較大的問題,，應(yīng)該是聽證本身的內(nèi)容好象不是特別得清晰，那么這個(gè)根本的問題在于,，這個(gè)聽證通常是聽說漲這么多行不行,，其實(shí)不是的，真正的聽證應(yīng)該是這個(gè)價(jià)格到底合理不合理,，這邊要跟老百姓討論價(jià)格合理不合理,，它背后的成本必須是很清晰了，現(xiàn)在最大的問題是無法討論這個(gè)問題,，所以聽證只是說增加多少,，合理不合理，這種聽證往往只是流于形式,�,！09-28 16:21] 林伯強(qiáng)：為什么？老百姓肯定說不合理,，另一方肯定說合理,。因?yàn)榫蜐q多少來辯論的話，他就沒有一個(gè)根本的基礎(chǔ),，理論上講,，我們應(yīng)該是就這個(gè)價(jià)格，比如說一塊錢,，看他的成本,，看他的合理回報(bào)到底合理不合理，而不是漲一毛錢到底合理不合理,，所以說還有待于改進(jìn),，很重要的一環(huán)就是供應(yīng)商成本鏈必須透明�,！09-28 16:22] 主持人：也就是說更多考慮價(jià)格背后的東西,。 [09-28 16:22] 林伯強(qiáng)：對,，因?yàn)槟悴庞锌赡苡懻摵侠砼c不合理的問題,。你說漲一毛錢我始終認(rèn)為不合理，但是你告訴我為什么漲,，我背后是多少成本,，那么我可能就認(rèn)為是合理的。所以,，今后的聽證的焦點(diǎn),，應(yīng)該還是在成本上，供應(yīng)商的成本透明,，能說服大家,，應(yīng)該從這個(gè)角度�,！09-28 16:22] 主持人：就您看來在中長期以內(nèi),，我們的天然氣價(jià)格還會繼續(xù)攀升嗎？ [09-28 16:23] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該是要的,，為什么,？目前天然氣國內(nèi)的資源還是比較稀缺的，那么現(xiàn)在幾大通道都基本上在今后幾年快打通了,，打通就意味著國外更多的天然氣資源進(jìn)入國內(nèi)市場了,，國外目前還是比國內(nèi)貴出很多。所以,，如果更多的國外氣源進(jìn)入市場的話,，就意味著中國的天然氣價(jià)格還要進(jìn)一步走高,，因?yàn)槟壳盎旧鲜菄鴥?nèi)來彌補(bǔ)國外的這個(gè)高價(jià)�,！09-28 16:23] 主持人：本身國內(nèi)的就稀缺,。 [09-28 16:24] 林伯強(qiáng)：對,，那國外又比國內(nèi)貴,，所以，通常我們是漲國內(nèi)的補(bǔ)國外的,。所以,，天然氣價(jià)格應(yīng)該還是要往上走的�,！09-28 16:24] 主持人：您也說了,，咱們國內(nèi)的天然氣還是比較稀缺的，發(fā)改委也公布了一些數(shù)據(jù),，8月份的天然氣北方消費(fèi)88億立方米,，同比增長3.8，再創(chuàng)4月份以來的歷史新高,，由于新增市場擴(kuò)容較快,，是不是意味著我們今年冬天天然氣供應(yīng)存在壓力？ [09-28 16:24] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該不會的,，至少在相當(dāng)長一段時(shí)間內(nèi),，供給沒有大問題了。今后需要討論的應(yīng)該是反過來的問題,，進(jìn)來這么多天然氣,，而且管道的成本、需要回報(bào),，目前天然氣國際價(jià)格處于一個(gè)比較溫和的狀況,，所以理論上講，我們應(yīng)該盡量多用國外的資源,，因?yàn)閲鴥?nèi)本來是稀缺的,，盡量多用國外的資源，應(yīng)該也是我們一個(gè)基本的戰(zhàn)略趨向,。所以從這個(gè)意義上講,，我覺得今后大量的氣源涌進(jìn)，可能是供給來比需求了,，也就是說今后必須找到更多的領(lǐng)域利用天然氣了,，包括發(fā)電都有這個(gè)可能性�,！09-28 16:25] 主持人：天然氣也算是新能源的一種嗎,？ [09-28 16:26] 林伯強(qiáng)：它不應(yīng)該算是新能源,，應(yīng)該算是比較干凈的能源，相對于石油和煤炭來說,，它的排放的確比較小,。 [09-28 16:26] 主持人：近年來,，咱們新能源也是炒得比較熱的話題，政府也是大力推進(jìn)新能源汽車的發(fā)展,，各地的電動汽車充電站也是紛紛上馬了,，這對于我國的新能源結(jié)構(gòu)會不會有一定的影響？ [09-28 16:27] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該說,，新能源電動汽車,，很多人都理解為新能源產(chǎn)業(yè)，其實(shí)不應(yīng)該這么說,。電動汽車是充電,，它的確有解決城市環(huán)保環(huán)境的問題，它不排放,。但是,，它是否是清潔的，你還要看背后用什么東西來發(fā)電,，如果用煤炭來充電,，那不還是污染嗎。所以,，我覺得中國的電動汽車解決城市的污染是對的,，但是反過來說它一定干凈，那不一定,，主要還是看背后的能源結(jié)構(gòu),。 [09-28 16:27] 林伯強(qiáng)：但是,，的確,，它提供了一個(gè)機(jī)會，提供了一個(gè)干凈的機(jī)會,，就是說如果我背后是以清潔能源發(fā)電的話,，那么它就是干凈的，如果你用汽油的話,，汽油就是汽油,，它沒有背后這些故事，也沒有背后這些機(jī)會,，所以從某種意義上,，如果僅僅從減排,、從清潔角度來講，電動汽車僅僅是提供一個(gè)可能,、提供一個(gè)機(jī)會而已,。 [09-28 16:28] 林伯強(qiáng)：我覺得中國的電動汽車,，它的關(guān)鍵所在,，不是為了解決能源結(jié)構(gòu)的問題，而是為了解決能源安全的問題,，目前中國石油對外依存現(xiàn)在已經(jīng)接近了53%,、54%，最近應(yīng)該接近55%了,，每年兩三個(gè)百分點(diǎn)增長的話,，對中國來說確實(shí)是一個(gè)需要警惕的問題，因?yàn)槊绹氖鸵来鎯H僅是62%,�,！09-28 16:28] 林伯強(qiáng)：中國跟美國一樣，美國對外依存的線應(yīng)該是中國的警戒線,，為什么,？我們要看我們有沒有美國保護(hù)能源安全的能力，我們一旦超過美國的話,，我們有沒有足夠的能力保障我們自己的能源安全,。解決這個(gè)石油對外依存的問題，增加中國產(chǎn)量已經(jīng)不可能了,，中國石油到頂了,，今后中國的汽車，肯定要再進(jìn)一步增長,，因?yàn)槠嚠a(chǎn)業(yè)越做越大,，我們看得見，汽車數(shù)量越來越多,�,！09-28 16:30] 林伯強(qiáng)：這是阻擋不了的，因?yàn)檫@是一個(gè)潮流,，從歷史的發(fā)展上,，這是一個(gè)基本的趨勢，你很難說中國人一定會跟其他發(fā)達(dá)國家走的是不相同的一條路,，就是我不想要汽車了,，這個(gè)可能性不大。假定說汽車以這樣的速度往前走的話,，中國對外依存肯定還是以目前的速度往前走,�,！09-28 16:31] 林伯強(qiáng)：所以說，有兩個(gè)方面解決問題,，第一個(gè)是把汽車數(shù)量擋住,，現(xiàn)在看來擋不住，另外一個(gè)方面就是替代了,。我覺得汽車行業(yè)對汽車進(jìn)行石油替代應(yīng)該是最有效的一個(gè)方面,，有人預(yù)測說今后將近45%—50%的油要由交通消耗，這個(gè)跟美國的實(shí)際情況也比較接近,，美國應(yīng)該是60%多到70%多這樣子,，所以對油進(jìn)行有效替代，交通是最有效的環(huán)節(jié),。所以說,，電動汽車的意義對中國來說,，保障能源安全可能高于改變能源結(jié)構(gòu)的意義,。 [09-28 16:31] 主持人：您剛才說到交通燃料一些能源的替代,，是不是可以理解成這也是新能源發(fā)展的一種很好的可借鑒的模式,？ [09-28 16:31] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該是，但是一定要記住,，在討論的時(shí)候,，把電動汽車歸為新能源提出，這個(gè)前面一定要看他的電是用什么來發(fā)的,�,！09-28 16:32] 主持人：現(xiàn)在新能源的發(fā)展業(yè)務(wù)無可厚非地已經(jīng)成為了一種潮流和趨勢了，傳統(tǒng)的能源替代品也多種多樣,，像風(fēng)能,、電能、太陽能,，但是每一種新能源的應(yīng)用,，伴隨著技術(shù)和金融上的瓶頸，您認(rèn)為在目前短時(shí)間內(nèi)更容易替代的主要能源是哪些,？ [09-28 16:32] 林伯強(qiáng)：我覺得就可再生能源來說,，風(fēng)電應(yīng)該是比較便宜的，也是可能大幅度發(fā)展的一個(gè)領(lǐng)域,，太陽能相對來說比較貴一些,，能源成本對現(xiàn)階段中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說，是一個(gè)很重要的因素,。如果要把能源成本維持在一個(gè)比較可以接受的位置的話,，意味著這些可替代的東西,，都要具有相對的經(jīng)濟(jì)性，我的意思就是不能太貴,。我覺得現(xiàn)在這些可再生能源方面,，風(fēng)電應(yīng)該是比較有經(jīng)濟(jì)性的，清潔能源方面,，這邊主要還是指核電和水電,。 [09-28 16:32] 主持人：今天知道您來,，很多網(wǎng)友留言,，提到新能源現(xiàn)在不得不說說低碳經(jīng)濟(jì)的事。這位網(wǎng)友說,，現(xiàn)在到處都說低碳經(jīng)濟(jì),，但是真的深入人心，有廣泛的認(rèn)知還需要很長的過程,，是不是新能源一定是低碳經(jīng)濟(jì),，這兩者是怎樣的關(guān)系，能否劃等號,？ [09-28 16:33] 林伯強(qiáng)：低碳這兩個(gè)字最近特別時(shí)髦,，這跟中國目前現(xiàn)有的狀況有直接的關(guān)系，我們碳排放比較多,，政府對這方面節(jié)能減排,，當(dāng)然也牽扯到低碳問題，也講得比較多,�,？梢哉f，如果跟歐美比,，對低碳的宣傳力度我還真不好說,，但是跟美國比，我覺得肯定超過美國,�,！09-28 16:34] 林伯強(qiáng)：問題在什么地方呢？問題在于說,，事實(shí)上對于低碳,，我們是沒有一個(gè)很明確的定義，可以說我們既知道低碳,，又不知道低碳,。我打個(gè)比方，你說低碳其實(shí)很簡單，節(jié)能減排也是低碳,，你消費(fèi)的能源當(dāng)中把碳的成分減少也是低碳,，這邊就是能源結(jié)構(gòu)的問題�,！09-28 16:34] 林伯強(qiáng)：所以,，我們每天出行，事實(shí)上都可以把它變成一個(gè)低碳的活動,，從這個(gè)意義上就很容易理解了,。反過來你問人家低碳是怎么回事，他也不知道,，因?yàn)檫@是一個(gè)見仁見智的問題,。比如說西方國家討論低碳，目前碳是多少一頓,，這就是低碳的形式,，對發(fā)展中國家可能就不是這樣子了，他的碳排放還要增加,，他講的話比如說我們本來是40億,，但是我們做到35億，所以這也是低碳,，這個(gè)發(fā)達(dá)國家認(rèn)可不認(rèn)可,，就不一定了,�,！09-28 16:34] 林伯強(qiáng)：他肯定說你怎么說怎么都是對的，因?yàn)檫@個(gè)東西它沒有一個(gè)比較標(biāo)準(zhǔn),。目前的低碳還沒有一個(gè)相對的指標(biāo)體系來衡量,，也就是說確定說什么是低碳，他很難有個(gè)量化的指標(biāo),。也就是說我們所謂講的基本上都是相對的東西,，從這個(gè)意義上講，是讓大家都不知道什么是低碳,�,！09-28 16:36] 林伯強(qiáng)：反過來說，是不是把新能源跟低碳劃等號,？我覺得基本上可以,，但是如果把低碳僅僅理解為新能源，那肯定不對,。為什么,？你在每天的日常生活當(dāng)中，就可以做出很多低碳的行為來，也就是說這個(gè)低碳的范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過大家的想象,，我們每天的日常生活,，我們的生產(chǎn)活動，還有其他的,，都可以把碳排放做高,、也可以做低，因?yàn)樗蚨嗷蛏俑茉从嘘P(guān)系,，除非這個(gè)能源是不排放碳,，目前這種基本上占的比例是很小的�,！09-28 16:36] 林伯強(qiáng)：即使沒有碳排放,，你把這個(gè)能源做多了，它仍然是一個(gè)低碳行為,。所以可以劃等號,，但是不能理解為就一定相等，因?yàn)樗吘狗秶獜V得多,。我覺得對低碳目前比較大的問題在于說,，我們在講低碳的時(shí)候，通常在思考說我們應(yīng)該怎么做,，其實(shí)不對,，應(yīng)該想想發(fā)達(dá)國家可能會怎么做，我們應(yīng)該怎么應(yīng)對,，我覺得這是我們作為發(fā)展中國家應(yīng)該更進(jìn)一步思考的問題,。 [09-28 16:36] 主持人：咱們既然說到低碳,，就不得不提到近期網(wǎng)友特別熱議的一個(gè)話,，也是您發(fā)表的一個(gè)言論，您說低碳仍然會是貿(mào)易戰(zhàn)的武器,，為何要這樣說呢,？ [09-28 16:37] 林伯強(qiáng)：這個(gè)話題說來比較長，我最近提出一個(gè)理論,，那么這個(gè)理論就是低碳的全球化,。我們大家可能都知道貿(mào)易全球化，這比較好理解了,，中國改革開放基本上就是加入國際貿(mào)易,，通過貿(mào)易和投資讓我們走到了今天的輝煌，基本上就是貿(mào)易和直接投資帶來了好處,，通過貿(mào)易換取外匯,，通過直接投資獲得資金,。這基本上是咱們30年走到今天，外貿(mào)在其中扮演的非常重要一個(gè)角色,�,！09-28 16:37] 林伯強(qiáng)：對外貿(mào)易好處我們看到了，但反過來說,，對外貿(mào)易的壞處我們也看到了,，這個(gè)就是污染。目前,，對外貿(mào)易的這種格局,，就是在發(fā)展中國家，包括在中國,、印度,，生產(chǎn)低端、高耗能,，在發(fā)達(dá)國家消費(fèi)這些干凈的產(chǎn)品,，也就是說把碳排放留給我們，然后他們來消費(fèi)產(chǎn)品,。也就是說目前這種貿(mào)易倒置的格式,，就是在低收入國家生產(chǎn)排放，在高收入國家消費(fèi),�,！09-28 16:38] 林伯強(qiáng)：這種貿(mào)易的全球化所帶來的好處和壞處，我們應(yīng)該反省一下,，但其實(shí)它問題不是特別重要,。為什么呢？因?yàn)檫@種是一個(gè)愿打愿挨的一個(gè)過程,，我們今后有足夠的實(shí)力是可以治理污染的,。目前由于貿(mào)易格局所帶來的在發(fā)展中國家污染,，在發(fā)達(dá)國家消費(fèi)的這種模式,，它的前提和影響是在當(dāng)?shù)氐模l(fā)達(dá)國家愿意這么做,，就是說你的污染是對我沒有影響的,，比如說二氧化硫、粉塵,，咱們通常指的這些傳統(tǒng)的污染,，在中國污染對美國是沒有影響的�,！09-28 16:41] 林伯強(qiáng)：但是,，碳就不一樣了，碳因?yàn)樗菍夂虻挠绊懀鼘φ麄�(gè)地球生態(tài)的威脅,，在哪排放是無關(guān)緊要的,，但是中國的能源結(jié)構(gòu)和美國的能源結(jié)構(gòu)是不一樣的，中國和美國的生產(chǎn)工藝也不一樣,，所有的發(fā)達(dá)國家都是這樣的,，不可避免地存在著能源結(jié)構(gòu)以煤為主，排放比較多,，它的工藝水平通常比發(fā)達(dá)國家要低,。 [09-28 16:41] 林伯強(qiáng)：今后假定說碳排放對氣候的影響確定的話,，那么這種在貿(mào)易跟投資當(dāng)中加入碳的考慮是確定的,，那么低碳的全球化無非就是在貿(mào)易全球化的前提底下。這種低碳全球化的到來,，還取決于有沒有反常的氣候變化,，以及我們對這個(gè)碳與氣候關(guān)系的理解，理解越深刻,，它到來的速度可能會更快一些,。 [09-28 16:42] 林伯強(qiáng)：從這個(gè)意義上出發(fā),，也就是說發(fā)達(dá)國家他是必須兼顧發(fā)展中國家排放的問題,，因?yàn)榕懦鰜淼臇|西對他們是有影響的。他們比較擔(dān)心的就是今后,，因?yàn)橘Q(mào)易的全球化畢竟還是一個(gè)共同富裕的問題,，但是低碳全球化，這個(gè)碳可以提高到很高的高度,，保護(hù)地球,、保護(hù)人類的生存空間。今后,，我的想法就是說,，假定說某一天發(fā)達(dá)國家想保護(hù)他的某一個(gè)行業(yè)，其實(shí)他需要做的很簡單,，就是你產(chǎn)品的碳排放比我的高,，我不能買你的，你反過來問他為什么,，他說這是為了保護(hù)地球,，保護(hù)人類的生存空間�,！09-28 16:42] 林伯強(qiáng)：也就是說今后的貿(mào)易保護(hù)很可能是以低碳的形式出現(xiàn)的,，如果是這樣的話,，你就很難反駁。現(xiàn)在還是比較容易做,，基本上是以反傾銷的形式,，咱們可以組織律師團(tuán)，今后可能不需要這樣了,，今后如果碳對氣候影響確定的話,，他到時(shí)候只要一條理由就行了，你的碳排放太多,，所以不能買你的,，你做低了我就買。所以,，今后貿(mào)易保護(hù)行為都可能以低碳的形式出現(xiàn),。 [09-28 16:42] 主持人：也就是說無論在全球的哪一個(gè)國家做了這樣的碳排放,，對整個(gè)氣候的影響也是不可忽視的,。 [09-28 16:43] 林伯強(qiáng)：對,，它是沒有區(qū)別的,，在美國生產(chǎn)某一個(gè)產(chǎn)品的碳排放，跟在中國生產(chǎn)某一個(gè)產(chǎn)品的碳排放影響是一樣的,，只不過哪邊多哪邊少而已,，對于發(fā)達(dá)國家來說，于公于私他可能都有這個(gè)動力,。我為什么提到這么一個(gè)高度,，因?yàn)閷ν赓Q(mào)易對發(fā)展中國家是至關(guān)重要的，我看不到哪一個(gè)發(fā)展中國家要從低收入往中等收入轉(zhuǎn)的話,，不需要對外貿(mào)易,。如果這條路受到阻礙的話，也意味著發(fā)展中國家從低收入往中等收入轉(zhuǎn)會受到阻礙,�,！09-28 16:43] 主持人：今年是十一五計(jì)劃的最后一年，年近歲末了,，為了完成十一五的節(jié)能減排目標(biāo),，全國各地出現(xiàn)了政府強(qiáng)制拉閘限電的鬧劇，比如說溫州,，您怎么看待這個(gè)問題？ [09-28 16:43] 林伯強(qiáng)：這個(gè)也是政府沒有想到的,，特別是6月份以后,，中央決定說節(jié)能減排“十一五”的目標(biāo)必須完成,。那么你想想看，6個(gè)月當(dāng)中,，能做的事情不是很多了,，所有節(jié)能減排的措施，你能想得到的,，其實(shí)并不是特別多,，因?yàn)槭裁矗克夹枰獣r(shí)間,，不是很容易,。我當(dāng)時(shí)能想到的就是關(guān)閉落后產(chǎn)能，我覺得關(guān)閉落后產(chǎn)能,，借這個(gè)機(jī)會把那些很難關(guān)掉的,，一并關(guān)掉，這是節(jié)能的主要手段,�,！09-28 16:44] 林伯強(qiáng)：更進(jìn)一步說，中國高耗能工廠基本上過剩,，把這些去掉一些,，對解決這一問題是有好處的。所以,，我覺得關(guān)閉落后產(chǎn)能應(yīng)該是主要的手段,。他后來走到限電，我還真沒想到,，但是想一想的話,，可能也是大家沒有什么其他辦法了，或者是沒有落后產(chǎn)能可關(guān),，或者是落后產(chǎn)能仍然關(guān)不掉,，所以就出現(xiàn)了限電問題。限電有幾個(gè)方面的問題,，都是負(fù)面的,，第一個(gè)缺點(diǎn)是成本比供電成本要大，限電肯定要造成經(jīng)濟(jì)損失,�,！09-28 16:46] 林伯強(qiáng)：第二，高耗能的企業(yè)基本上都是原材料,，像鋼鐵,、水泥，它會推動PPI,，間接轉(zhuǎn)到CPI上面去,，所以對中國今后整體的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行沒有好處,，因?yàn)樗w推高原材料的產(chǎn)品價(jià)格。第三,，如果廠家開始采用其他能源的話,，這些統(tǒng)計(jì)數(shù)字我們可能看不見，是不是真正完成指標(biāo)了,，這個(gè)需要問這些的問題,。限電本身是有負(fù)面影響的，但是我覺得最重要的負(fù)面影響,，大家知道明年1月1號這個(gè)是要開閘的,，我們是不是完成任務(wù)了，很多人可能會問這個(gè)問題,，我覺得這是一個(gè)比較重要的問題需要問的,。 [09-28 16:46] 林伯強(qiáng)：反過來說,，如果這回中央要求地方一定完成這個(gè)有沒有正面意義,？我覺得應(yīng)該有，盡管說最終導(dǎo)致了拉閘限電,，甚至導(dǎo)致對居民的拉閘限電,，那就更不靠譜了，因?yàn)榫用裆钣秒娬嫉谋壤苄�,。如果要說正面的意義我覺得應(yīng)該是有的,，至少告訴大家，中央對這個(gè)事情是認(rèn)真的,，你最好準(zhǔn)備,，你才不會走到后面，就很被動了,�,！09-28 16:47] 林伯強(qiáng)：第二個(gè)方面的積極意義在于，如果你要完成這個(gè)指標(biāo)的話,，那么你應(yīng)該有步驟地去做,，不要等到最后這幾個(gè)月來做，你就很痛苦了,。所以,，這兩個(gè)我覺得應(yīng)該是正面的意義。另外一個(gè)正面的意義,，同時(shí)可能會引起我們一些反思,，就是說我們目前定的能源減排指標(biāo)是不是高了一些，今后我們能不能更合理來定？這也是一個(gè)方面需要思考的,。最后一點(diǎn),，假定說我們定的指標(biāo)一定要完成,，如何引導(dǎo)地方有步驟完成這個(gè)問題,。 [09-28 16:48] 主持人：其實(shí)也可以加強(qiáng)過程中的考核,�,！09-28 16:48] 林伯強(qiáng)：對，甚至比如說有一個(gè)中期考核,，免得大家集中在最后做這個(gè)事情,，所以還是有一些正面的意義，但是整體而言,，這種限電完成任務(wù)肯定是不可取的,，它最重要的問題在于我們會問自己，明年開閘我們到底算不算完成任務(wù),�,！09-28 16:49] 主持人：就這個(gè)拉閘限電的事有網(wǎng)友提問了，說企業(yè)想要真正做到真正低碳是不容易的,，怎么樣敦促企業(yè)做到減少碳排放,，或者低碳對企業(yè)會不會有影響？ [09-28 16:49] 林伯強(qiáng)：低碳意味著成本的增加,，低碳肯定會對企業(yè)成本有推高的影響,，一個(gè)企業(yè)能非在這個(gè)當(dāng)中得到一定的好處或者壞處的話，就看這個(gè)企業(yè)到底是主動還是被動應(yīng)對,。如果你比別人應(yīng)對早的話,，你可能會得到一些好處，也就是說你越不積極,，最終可能越被動,。從企業(yè)的角度上來講，必須正視低碳的這個(gè)問題,，其實(shí)很多人還不太相信低碳這個(gè)東西,，但是我個(gè)人認(rèn)為，它畢竟是要來的,，你積極去應(yīng)對我覺得你是主動,，你消極地應(yīng)對，這邊督促你的就很多了,，限電肯定不是政府采取的政策,，但是還有其他的政策，比如說加碳稅等等,，這些對你今后整體的運(yùn)行還是有影響的,�,！09-28 16:49] 主持人：企業(yè)還是采取更加積極的應(yīng)對措施�,！09-28 16:50] 林伯強(qiáng)：對,，有準(zhǔn)備性的，這個(gè)成本最終是要付出去的,，更積極地做可以把成本降到最低限度,。 [09-28 16:50] 主持人：目前發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)已經(jīng)成為社會的共識,，您認(rèn)為發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)需要一定的資金的支持,，目前低碳經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目開發(fā)融資是否充足？ [09-28 16:50] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該說不充足,，目前資金的支持主要還是來自于中央政府跟一些地方政府,，肯定是不夠的，因?yàn)榈吞紩容^大幅度提高能源成本,，這個(gè)成本最終還是要走到電價(jià)或者油價(jià)上面去,，所以老百姓還是要有這個(gè)心理準(zhǔn)備，也就是說得有人買單,，政府肯定也要買單,，但是老百姓可能也不能說不想就不想買單，做不到這一點(diǎn),，意味著今后能源價(jià)格可能還會上漲,。 [09-28 16:51] 主持人：咱們老說低碳經(jīng)濟(jì),，低碳的經(jīng)濟(jì)性究竟在哪里,？如何讓大家感受到低碳帶來的好處？ [09-28 16:52] 林伯強(qiáng)：這個(gè)還真不容易,，因?yàn)榈吞际且粋�(gè)應(yīng)對氣候的問題,，對于某一個(gè)老百姓來說，可能是外部性的,，他本身感受不到這個(gè)收入,，他只能有一個(gè)很好的環(huán)境，只能說今后的地球不會有一些特別的氣候,。因?yàn)樗菍θ后w影響的東西,，并不影響某一個(gè)個(gè)人，但是對個(gè)人沒有影響不可能,，它是比較長期的,。所以，短期比較郁悶的是，老百姓在當(dāng)中看到的低碳經(jīng)濟(jì)是成本,，而不是收益,，所以從這個(gè)意義上，老百姓一定要有思想準(zhǔn)備,，你經(jīng)�,？吹降牡吞际浅杀径皇鞘找妫瑸槭裁�,？因?yàn)檫@個(gè)收益是長期的,，很可能是外部的,�,！09-28 16:52] 主持人：經(jīng)過您這樣的介紹，相信各位網(wǎng)友對于低碳的經(jīng)濟(jì)概念有一個(gè)全新的理解和認(rèn)識,�,！09-28 16:53] 林伯強(qiáng)：我覺得應(yīng)該有，為什么,？假定這個(gè)問題到來的話,，遲早我們要面對�,！09-28 16:53] 主持人：感謝林主任作客今天的訪談,，在節(jié)目結(jié)束之前您再跟大家說幾句話�,！09-28 16:53] 林伯強(qiáng)：非常感謝各位網(wǎng)友對我的關(guān)心,，經(jīng)常看到大家在網(wǎng)上的留言,，我想告訴網(wǎng)友的就是,，有一些問題，特別是就能源價(jià)格問題的確比較敏感,。我可以告訴大家的是,，國家目前對這個(gè)能源價(jià)格基本上還是采取盡量壓低的態(tài)度，不存在說國家有意提高能源價(jià)格,，其實(shí)不符合現(xiàn)階段基本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要,，目前我們處于經(jīng)濟(jì)發(fā)展增長比較快的一個(gè)階段，去支持這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長必須需要比較低廉的能源價(jià)格,，這是很基本的道理,。 [09-28 16:54] 林伯強(qiáng)：至于說企業(yè)特別是對國有企業(yè)的不信任等等這些原因,，可能造成一些誤解,，但是我相信中國能源價(jià)格它的背后的成本，我們都還是比較清楚的，今后的低碳發(fā)展以及低碳轉(zhuǎn)型可能會進(jìn)一步推高能源價(jià)格,。所以,，希望各位網(wǎng)友對今后能源價(jià)格的走勢，特別是能源價(jià)格的走高能更理性地理解,�,！09-28 16:54] 主持人：相信網(wǎng)友們聽了您的介紹會有一個(gè)更全面的理解和支持。感謝你做客今天的訪談,！ [09-28 16:55] 林伯強(qiáng)：謝謝,！ [09-28 16:55]
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