朱宏任 工信部原黨組成員,、總工程師
李新創(chuàng) 冶金工業(yè)規(guī)劃研究院院長
龔曉峰 工信部國際經(jīng)濟技術(shù)合作中心主任
主持人：崔書文 制作：新聞部
主持人（崔書文）：“匯聚學(xué)界智慧,，把脈中國經(jīng)濟”,，觀眾朋友大家好,，歡迎收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng),、經(jīng)濟日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節(jié)目,。今天的話題是化解產(chǎn)能過剩，我是主持人崔書文,。今天我們請到的嘉賓是：工信部原黨組成員、總工程師,，朱總你好,。
朱宏任：觀眾們，網(wǎng)友朋友們,，大家好,。
主持人（崔書文）：工信部國際經(jīng)濟技術(shù)合作中心主任龔曉峰，龔主任好,。
龔曉峰：各位觀眾,，各位網(wǎng)友大家好。
主持人（崔書文）：冶金工業(yè)規(guī)劃研究院院長李新創(chuàng),，李院長好,。
李新創(chuàng)：各位朋友大家好。
主持人（崔書文）：前不久召開的中央經(jīng)濟工作會議,，確定2016年供給側(cè)結(jié)構(gòu)性五大重點任務(wù),，去產(chǎn)能、去庫存,、去杠桿,、降成本、補短板,。去產(chǎn)能居首位,。怎樣理解在當(dāng)前形勢下，抓緊去產(chǎn)能的現(xiàn)實意義及重要性,？朱總,。
朱宏任：把去產(chǎn)能放在這一次化解過剩產(chǎn)能五大任務(wù)之首，我覺得是非常重要,，非常有意義的,，這是根據(jù)宏觀形勢和當(dāng)前工業(yè)運營綜合判斷做出來的一個決策和考慮，我覺得這是非常有見地的一個正確的措施,，我們知道2015年1到11月,，中國規(guī)模以上的工業(yè)企業(yè)增長6.1%，與去年同期相比下降了2.2個百分點,，這是十二五以來,，最低的工業(yè)增加值的速度,，這種情況是產(chǎn)能過剩造成的，綜合起來看,，源于大量無效的產(chǎn)能充斥了產(chǎn)品,，使得現(xiàn)在經(jīng)濟碰到了非常嚴重的困難。這個困難具體表現(xiàn)在企業(yè)經(jīng)營困難加大,，產(chǎn)品價格下降,，在今年1到11月份，反映工業(yè)品出廠價格的PPI指數(shù)已經(jīng)連續(xù)45個月下降,，這在過去是很少見的情況,。另外從1到10月份的數(shù)字來看，規(guī)模以上企業(yè)利潤下降2%,，這種情況也是不多見的,。這些情況應(yīng)該說產(chǎn)能的嚴重過剩是重要原因之一，我們對此必須高度重視,，必須采取切實有效的措施化解產(chǎn)能過剩及以使我們跨過當(dāng)前的難關(guān),，使中國的經(jīng)濟重新恢復(fù)正常增長的勢頭。
主持人（崔書文）：龔主任,。
龔曉峰：中國經(jīng)濟經(jīng)過將近40年的改革開放,，從規(guī)模上講已經(jīng)是全球第二，全國500種工業(yè)產(chǎn)品中國有220多種產(chǎn)量是第一,，但我們過去更多的是靠人口紅利,，靠市場的爆發(fā)性增長，靠勞動力價格比較便宜,，靠優(yōu)惠政策,，靠犧牲資源和環(huán)境，這方面不可持續(xù)了,，現(xiàn)在我們到了拐點,，這個拐點就是要從過去的粗放型向集約型轉(zhuǎn)變，從過去傳統(tǒng)要素向創(chuàng)新要素轉(zhuǎn)變,。過去很多行業(yè)都面臨著產(chǎn)能過剩的問題,，結(jié)構(gòu)不及時調(diào)整，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),、產(chǎn)品機構(gòu),、技術(shù)結(jié)構(gòu)、人才結(jié)構(gòu)不及時調(diào)整,，可能會造成朱主任講的資源極大的浪費,，同時使我們企業(yè)的競爭力、國際競爭力會落后其他的國家,，所以我們要順應(yīng)目前新工業(yè)革命的浪潮,，及時調(diào)整產(chǎn)業(yè)機構(gòu)，及時轉(zhuǎn)型升級,，及時從過去增長模式向新的增長方式轉(zhuǎn)變,。今后中國要在創(chuàng)新增長，特別是中國產(chǎn)品的品質(zhì),、品牌方面下工夫。中國制造有兩條生命線,，品質(zhì)和品牌，如果我們不及時去產(chǎn)能,，不及時轉(zhuǎn)型升級,、結(jié)構(gòu)調(diào)整，我們品質(zhì)品牌就不可能真正得到全世界廣泛認同,，不可能走得更長更遠。
主持人（崔書文）：李院長,。
李新創(chuàng)：把去產(chǎn)能作為我們2016年工作之首,，我個人感覺確實產(chǎn)能過剩是我們當(dāng)前工作最主要的核心問題,，也說明中央抓住了關(guān)鍵，也說明中央真正開始重視了,，過去我們也談去產(chǎn)能,，但沒有像今年把去產(chǎn)能作為我們工作之首，這是我認為非常重要的一點,。經(jīng)過經(jīng)濟的快速發(fā)展,，特別是以鋼鐵行業(yè)來講，中國鋼鐵行業(yè)已經(jīng)是全球的生產(chǎn)中心,，當(dāng)然我們也是全球消費中心，也是目前全球的出口中心,，那么正是因為我們自己快速發(fā)展,，對市場過于高的期望,，造成目前以鋼鐵為代表的一些行業(yè)過剩尤為突出,。從目前產(chǎn)能應(yīng)用來看,，已經(jīng)低于全球公認的合理的范圍,，根據(jù)我們統(tǒng)計鋼鐵產(chǎn)能過剩造成的產(chǎn)能利用率已經(jīng)不到70%,，因此造成鋼鐵行業(yè)2015年幾乎全面虧損,，那么根據(jù)我們統(tǒng)計的鋼鐵協(xié)會會員的經(jīng)濟運行狀況來講,，2015年1到10月份虧損530億,，更為關(guān)注的是,，我們主業(yè)虧損高達917億,，這都是產(chǎn)能嚴重過剩造成的經(jīng)濟極為困難的主要原因,，因此去產(chǎn)能,，我強調(diào)不僅僅去產(chǎn)能,，而且像嚴重過剩的產(chǎn)業(yè)鋼鐵,，還要去產(chǎn)量,，控制產(chǎn)量，我們講減量發(fā)展,，不僅僅是去產(chǎn)能，更重要減產(chǎn)量控產(chǎn)量,，這樣才使這個行業(yè)恢復(fù)正常的運行,。當(dāng)然也要認識到去產(chǎn)能和減量發(fā)展絕不是很輕松的,，不是短期就能解決的，根據(jù)全球去產(chǎn)能來講都是長達20年以上,，我個人認為要做好長期的戰(zhàn)略準備，在去產(chǎn)能過程中要平穩(wěn),，不能造成過多、過大,、過急的社會問題，因此我個人感覺去產(chǎn)能對當(dāng)下經(jīng)濟意義深遠,，是我們工作重中之重,。
主持人（崔書文）：現(xiàn)在有一個新的詞叫“僵尸企業(yè)”，化解產(chǎn)能過剩有一個提法,，就是要斬釘截鐵處置這些“僵尸企業(yè)”,，堅定不移地來減少過剩的產(chǎn)能，讓“僵尸企業(yè)”能“入土為安”,，想請三位給“僵尸企業(yè)”畫畫像，什么樣的企業(yè)算是“僵尸企業(yè)”,？在當(dāng)前情況下處置“僵尸企業(yè)”面臨哪些現(xiàn)實的困難和問題？
龔曉峰：“僵尸企業(yè)”企業(yè)這個詞是叫比德科伊的經(jīng)濟學(xué)家提出來的,，是經(jīng)濟學(xué)新的概念，實際上指的一些沒有希望重修恢復(fù)活力的企業(yè),，但是政府、銀行都被它綁架了，它不可能破產(chǎn),，破產(chǎn)導(dǎo)致地方的債務(wù)，地方的政績,，導(dǎo)致上下游合作伙伴,，又特別是職工的就業(yè)這些方面，很多困境,，很多地方舍不得讓它真正死掉，這個詞并不科學(xué),，尸是尸體,，我們不可能出血的,，腦死亡了,，可能要輸血,，死了的企業(yè)不是入土為安,，真正死了,，入土為安還占用土地了，土地還占資源呢,，死了要火化,，按道理企業(yè)應(yīng)該有個淘汰的機制,，有優(yōu)勝劣汰的機制,。但是由于銀行貸款被它綁架了，由于地方政府被它綁架了,，由于企業(yè)上下游供應(yīng)鏈被它綁架了，使得很多方面可惜了，但是救也救不活,，這是個非常有意思的現(xiàn)象,。從市場配置資源的角度，應(yīng)該讓它盡快淘汰,，否則就占用社會上的優(yōu)勢資源,，包括勞動力資源，資本資源,、資金資源還有其他的各種資源,。
主持人（崔書文）：李院長。
李新創(chuàng)：“僵尸企業(yè)”我們個人理解,，簡單來講就是求生無望,，求死無門這么個狀況，它失去了自己的造血功能,，難以靠自身生存,，靠非市場經(jīng)濟的行為，包括政府補貼,、銀行救濟來生存這樣的企業(yè),，應(yīng)該講這樣的企業(yè)目前中國還是大量存在的，就鋼鐵行業(yè)來講,，叫停產(chǎn),、半停產(chǎn)，或者是完全靠政府補貼,，靠銀行救濟的企業(yè)，應(yīng)該講還大量存在,。就我們目前統(tǒng)計的情況來看,，目前處于停產(chǎn),、半停產(chǎn)、連續(xù)虧損這樣的企業(yè)大約有9300多萬噸,，已經(jīng)處于停產(chǎn),、半停產(chǎn)狀態(tài)下，達到這么高的水平,，這是非常嚴重的,，因為我剛才講了，鋼鐵的過剩相對其他行業(yè)來講更嚴重一點,。
主持人（崔書文）：最嚴重就是鋼鐵企業(yè),。
李新創(chuàng)：中央把處理“僵尸企業(yè)”放在主要位置，我覺得非常重要。困難至少三個地方,，對鋼鐵行業(yè)至少三個方面,，第一職工安置問題，比如現(xiàn)在有9300多噸的停產(chǎn)半停產(chǎn)狀態(tài),，相對的職工就高達三四十萬,，這部分職工的安置如何解決是頭等大事。第二個債務(wù)問題,，鋼鐵是資本密集型企業(yè),，這些“僵尸企業(yè)”或者是停產(chǎn)、半停產(chǎn)企業(yè),，它的資產(chǎn)如何安置如何處置,，也是個重大問題。比如鋼鐵行業(yè)平均覆蓋率接近70%,，這些“僵尸企業(yè)”可能高于70%,。舉個例子，某一個企業(yè)已經(jīng)停產(chǎn),，它的債務(wù)高達一百多億,，其中銀行債務(wù)80多億，那么它資產(chǎn)不到60億,，如何處理這個問題,，還有另外一個企業(yè)資產(chǎn)不到30多億，負債80多億,，它欠職工工資3.6個億,，這些債務(wù)問題處理處理，已經(jīng)不是簡單的企業(yè)或者地方政府能夠處理的,。第三個難點社會問題,，社會穩(wěn)定不僅僅是職工穩(wěn)定，包括這些企業(yè)所在地方的相關(guān)產(chǎn)業(yè)政府等等的穩(wěn)定,，比如一個企業(yè)在地方,，鋼鐵行業(yè)占主導(dǎo)地位，如果停產(chǎn),、關(guān)停,，不僅影響相關(guān)的運輸、餐飲,、酒店,，而且影響當(dāng)?shù)卣恼ｉ_支，比方過去是一個納稅大戶,，現(xiàn)在靠財政補貼,，這種穩(wěn)定,，不僅是職工穩(wěn)定、社會穩(wěn)定,，我相信都不是簡單能處理的,，簡單的靠開會議，簡單的靠發(fā)文件,，根本問題不能得到有效解決,，所以這是我強調(diào)的“僵尸企業(yè)”的嚴重性和處理“僵尸企業(yè)”的困難的地方。
主持人（崔書文）：朱總,。
朱宏任：剛才前面兩位對“僵尸企業(yè)”都提了很好的意見,，我想對于“僵尸企業(yè)”來說，從我們現(xiàn)在看,，從比較一致的看法,，或者比較準確的定義，現(xiàn)在還沒有,，但是我們可以給它畫個像,，就像剛才前面兩位專家講的一樣，我覺得“僵尸企業(yè)”是不是可以說,，是那些長期虧損,、扭虧無望，生產(chǎn)停滯,，要靠輸血存活的這些企業(yè),，這些企業(yè)它消耗了大量的資源，給社會造成了一些不穩(wěn)定,、不安定的因素,，特別是它使得我們結(jié)構(gòu)調(diào)整或者轉(zhuǎn)型升級的步伐難以積極地推進。因此我們說,，斬釘截鐵地處置這些“僵尸企業(yè)”,，是我們在化解產(chǎn)能過剩過程中一項非常重要的任務(wù)，我們要堅定不移把這項任務(wù)完成,。但是處理“僵尸企業(yè)”又不是那么簡單,，剛才新創(chuàng)院長從職工安置，從債務(wù)處理,，從社會穩(wěn)定三個角度講了處理這個問題可能要遇到的一些困難,，實際上對于處理“僵尸企業(yè)”,，只要我們認清了它的危害,，地方政府和企業(yè)和社會各個方面共同努力，我們覺得把“僵尸企業(yè)”處置好,，同時安排好職工的生活,，處理好它的債務(wù)問題以及保證社會問題,，完全是有可能的。
主持人（崔書文）：所以現(xiàn)在看處置企業(yè)有兩個辦法,，一個兼并重組,，還有破產(chǎn)清算，剛才談到了真的有一些現(xiàn)實的困難和問題,，所以現(xiàn)在一個思路是多兼并重組,，少破產(chǎn)清算，怎么才能有效的推進兼并重組,，是政府主導(dǎo)還是企業(yè)主導(dǎo),，有哪些配套措施，李院長,。
李新創(chuàng)：兼并重組是政府包括鋼鐵行業(yè)一直積極推動的事情,，中央政府包括中央各部門，工信部,、發(fā)改委都是一直在積極推動兼并重組,，下了很多文件和措施。但為什么像鋼鐵行業(yè)的聯(lián)合重組,，不升反降,，最高達到接近50%，現(xiàn)在可能不到40%,？我堅信聯(lián)合重組是處理 “僵尸企業(yè)”的有效辦法之一,，應(yīng)該積極推動，但在這過程中,，應(yīng)該以企業(yè)為主,，政府真正是搭平臺，不能政府唱主角,，我們在過去的聯(lián)合重組中政府手伸出了企業(yè)的該做的事情,，中國的事情離不開政府是辦不成的，但是僅靠政府的愿望,，不考慮企業(yè)的聯(lián)合重組一些內(nèi)在的動力和聯(lián)合重組的生命,，往往是失敗的。比如鋼鐵行業(yè)過去已經(jīng)聯(lián)合重組的企業(yè),，在十二五解散了,，我們就要認識到聯(lián)合重組對中國這樣的大環(huán)境、小環(huán)境和企業(yè)乃至職工,，和西方不同之處,，這是第一個觀點。
第二個聯(lián)合重組總體講是鼓勵多聯(lián)合,、少破產(chǎn),，但是對某些行業(yè)來講,，對鋼鐵行業(yè)來講，這樣的觀點是不是正確,，還值得思考,。比方說本來產(chǎn)能就過剩嚴重，你聯(lián)合重組會維持這樣已有的產(chǎn)能,，對去產(chǎn)能有什么幫助,？對一些行業(yè)，特別對鋼鐵行業(yè),，可能多破產(chǎn)才能夠真正去產(chǎn)能,，這也需要政府真正出臺或者幫助企業(yè)在聯(lián)合重組中出現(xiàn)的各種問題，確實央企的考核,，企業(yè)聯(lián)合重組要生存,，包括企業(yè)安置，聯(lián)合重組一定要去產(chǎn)能,，去產(chǎn)能過程中一定有大量職工離開主業(yè),，這是現(xiàn)實問題，所以沒有政府的托底,，沒有中央政府,，包括地方政府公平的競爭環(huán)境，聯(lián)合重組在中國都很困難,。因為我從事30多年鋼鐵工作,，深切感受到聯(lián)合重組是方向，而且我們不僅在推,，但沒有這樣的大環(huán)境,、小環(huán)境，需要政府宏觀政策支持,，需要財政,、稅收各方面為企業(yè)聯(lián)合重組掃清一些障礙，最關(guān)鍵的還是職工安置問題,。如何做,？對一些優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，通過聯(lián)合重組發(fā)揮作用,，對于一些沒有競爭的企業(yè)或者是產(chǎn)能,，在聯(lián)合重組就是要破產(chǎn)清算，這是我個人看法,�,？赡苓@還是比較現(xiàn)實的，只有這樣才能夠?qū)︿撹F行業(yè)在今后的發(fā)展中創(chuàng)造兩種環(huán)境,，不像過去聯(lián)合重組是擴大規(guī)模,，當(dāng)年是增量發(fā)展，鋼鐵現(xiàn)在進入到了減量發(fā)展,，產(chǎn)量下降,，在這種情況下，期望通過聯(lián)合重組能救更多企業(yè),，想法很好,，可能很難實現(xiàn)，只有通過聯(lián)合重組使一些產(chǎn)能推出去,，也許更多的清算,，或者破產(chǎn)，破產(chǎn)政府安置托底,，我們?yōu)槭裁绰?lián)合重組,，就是要解決我們的問題，我們通過聯(lián)合重組還想擴大規(guī)模,，還想維持已有的過剩的產(chǎn)能,。因此我個人考慮政府要創(chuàng)造公平的環(huán)境，搭好平臺,，行業(yè)建立好這樣的信息,，服務(wù)平臺體系，為全社會,，因為鋼鐵企業(yè)數(shù)量非常多,，跨地區(qū)、跨行業(yè)都存在,，機械行業(yè)也有鋼鐵,，鋼鐵行業(yè)也有鋼鐵，我們既有央企,，既有地方企業(yè),，還有民營企業(yè)，非常復(fù)雜,，在這種多元化的體制下,，聯(lián)合重組要做好方方面面的有針對性的對策，因為我感到現(xiàn)在不是簡單的下文件,，是要切實解決聯(lián)合重組中存在的問題,，這樣才能夠起到目前企業(yè)普遍關(guān)心的問題，我們不能夠以文件對文件,，以會議對會議,，因為我本人已經(jīng)參與到很多這樣的文件起草，很多這樣的會議,，為什么沒解決問題,，這是我們要深入分析的,，不掃清聯(lián)合重組中的各種困難，那么我相信聯(lián)合重組會是個空話,。
主持人（崔書文）：聯(lián)合重組不是為了擴大產(chǎn)量,，也不是簡單的維持產(chǎn)量，也要減量發(fā)展,，而且也離不開破產(chǎn)清算,，朱總。
朱宏任：在化解產(chǎn)能過剩這個大任務(wù)完成的過程中,，在處置“僵尸企業(yè)”的過程中,，應(yīng)該說兼并重組和破產(chǎn)清算是兩個非常重要的方法，我們現(xiàn)在提出來要更多的推動兼并重組,，把兼并重組放在破產(chǎn)清算之前,，我想最主要還是考慮如果破產(chǎn)清算，肯定直接影響的是那一部分要安置的群眾,，另外如果兼并重組的話,，它對維持社會穩(wěn)定，特別是維持一方的穩(wěn)定,，應(yīng)該是一個更為有效的做法,。但是在這個過程中，究竟是誰主導(dǎo),？是聽企業(yè)的命令,，由企業(yè)說誰和誰，每兩個企業(yè),，這兩個企業(yè)在一起兼并最好,，還是由市場說了算，由企業(yè)說了算,，我想無疑這個答案應(yīng)該是后一個,。但是在這個里面我們也要把握一個原則，就是說這樣的一個原則,，我們要讓企業(yè)在這個里面發(fā)揮一個主導(dǎo)地位,，實際上它有幾種情況，有一種是兩個企業(yè)實行兼并,，有一種是大吃掉小的,，就把它給消化掉了，這種情況我們在日常碰到這樣的案例中都是見到的,，在見到的這些案例里頭,，我想充分發(fā)揮資本市場的作用，是一個非常好的手段。我們知道資本市場也是我們推進兼并重組非常重要的一個領(lǐng)域,，同時兼并重組本身也是資本市場中最活躍的一個題材,，在這個方面呢，我想有一些方面都是我們要注意的,，就是注意在兼并重組的過程中,，不應(yīng)在現(xiàn)在我們提出要化解過剩產(chǎn)能的大背景下，由于兼并重組又造成了產(chǎn)能新的擴張,，剛才新創(chuàng)院長講的要減量的推動重組和減量的推動置換，我覺得在當(dāng)前是非常需要提出來的方面,。另外政府在推動,，政府不起主導(dǎo)作用，但是政府做什么作用呢,？實際上政府的作用也是必不可少的,，有兩個方面應(yīng)該引起我們各方更多的關(guān)注和了解，一方面是政府要營造一個有利于兼并重組的大環(huán)境,，在這個方面我們知道有一些這樣的案例,，比如說兩個兼并企業(yè)的資產(chǎn)進行重組之后，如果資產(chǎn)增值的那一部分要交很高的費,，馬上交很高的稅,，企業(yè)就會說了，我不重組,，我保持兩個戶口,，自己不交稅，合在一起我自己的效率還沒有提升,，馬上就要多交稅,，就是阻礙了兼并重組的過程。另外像資產(chǎn)重置的過程中,，如何制定一些有利于推動兼并重組的政策,，這個也需要政府有魄力或者以更大的力量去推動這項工作，這是一個方面,。
另外一個方面,，我們在前期推動兼并重組的過程中也發(fā)現(xiàn)這樣的情況，本地區(qū)的企業(yè),，我兼并別人的企業(yè)可以,，或者自己本地區(qū)企業(yè)兼并本地區(qū)的企業(yè)，這個可以,，我要去兼并別的地方的企業(yè),，那我愿意，可能那個地方的政府提出不同的意見，我的企業(yè)被別的地區(qū)的企業(yè)兼并了,，原來是我的企業(yè)給我提供稅收,，現(xiàn)在你一兼并稅收跑你那兒了，這個事我不能支持,，這兩個問題也是造成兼并重組碰到困難的地方,，這些地方也是政府應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，也就是在兼并過程中要徹底的掃除地方之間的障礙,。我們想在中央的決心之下,，如果各個地方大家認準了這個目標，我們不斷地探索克服這些障礙,，兼并重組和破產(chǎn)清算的工作都會積極的往前推進,。
主持人（崔書文）：看來兼并重組還是得企業(yè)來主導(dǎo)，政府應(yīng)該是支持幫忙,，龔主任,。
龔曉峰：其實十八大提出市場要發(fā)揮市場，在資源配置中的決定作用,，這個話很有道理,，坦白說為什么產(chǎn)能過剩，就是前面幾位講到,，我們并不是企業(yè),，企業(yè)自主權(quán)，我們的活力存在很多問題,，部門保守主義,，地方保守主義，集團保守主義,，這里邊起到很大的作用,，使得資源配置要素的問題出現(xiàn)了很多問題，使得生不能生,，死的死不了,，這就是政府和市場關(guān)系的問題。改革幾十年來,，這場關(guān)系是個大問題,，所以到了今天，又不能完全讓市場去,，這些企業(yè)這些行業(yè)在歷史上,，在新中國建設(shè)也好，在改革開放以來也好,，做出了巨大的貢獻,，我個人認為要分類推進,，分類的指導(dǎo)，整體的考慮,，系統(tǒng)的考慮,，比如說對職工安置有百分之百的考慮，職工安置不能不考慮,，這涉及到社會穩(wěn)定,，也涉及到老職工，我父親也是老職工出身,，這些人不能推向社會,。對于扭虧無望的企業(yè)，我認還是要考慮破產(chǎn),，地方政府有阻力,，鋼鐵企業(yè)雖然虧損，但是它有制度,，地方有稅,，25%,，流轉(zhuǎn)稅,，還有GDP考核，政績觀在里面,，這些難點要系統(tǒng)的考核,，不能完全讓地方政府主導(dǎo)，中央政府要頂層設(shè)計,，中央政府下決心,，要有魄力，下去解決這個問題,。我想起當(dāng)年呼和浩特十多年前呼鋼鋼鐵廠還有水泥廠,，當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)是有魄力的，當(dāng)時呼和浩特藍天白云才一百多天,，第一個措施就是把呼鋼破產(chǎn),，第二個老百姓燒煤，把煙囪拔掉,，鍋爐改造,，公交車燒天然氣等等系統(tǒng)的考慮，這樣燒鍋爐的企業(yè)也好,，政府給予一些補貼,，給予一些資金，這樣系統(tǒng)的考慮,，頂層設(shè)計,，前幾年至少比前幾年好多了，我如果沒記錯，前年藍天白云350多天,，所以鋼鐵企業(yè)該破產(chǎn)的就得破產(chǎn),，中央政府要考慮，當(dāng)?shù)卣畯娜值目紤],，長遠的考驗,，不僅是GDP的考慮，要考慮綠色發(fā)展,，綠色工業(yè),，考慮老百姓的幸福指數(shù)，從這個角度來出發(fā),，不能光靠GDP,，所以我認為要系統(tǒng)考慮。
其實美國在1920年以后,，有五次大的產(chǎn)能過剩,，政府在里面也是起了很大的推動，但是主線是發(fā)揮市場的決定性作用,，政府的作用比如羅斯福大家知道,，羅斯福那個時候，政府發(fā)揮了一些作用,，比如后來1944年,，馬歇爾計劃，美國政府產(chǎn)能過剩怎么解決,，設(shè)立了馬歇爾企業(yè),，幫助發(fā)展鋼鐵，發(fā)揮所謂的美國過剩產(chǎn)業(yè),，走出去,，轉(zhuǎn)移。其實對于發(fā)達國家過剩轉(zhuǎn)移到其他的國家,，不光在當(dāng)?shù)鼗A(chǔ),，要系統(tǒng)的考慮這些問題，有些企業(yè)包括昨天在保鋼參加會議,，鋼鐵出口到美國十多個國家,，很多品是不錯的，分類進行,，不能一刀切,，不能把好的產(chǎn)品，好的資產(chǎn)弄掉,。還有一些治理手段,，比如鋼鐵企業(yè),、水泥企業(yè)在市區(qū)，置換一下,，把這個錢一個用在安置職工,，一個培育新的增長點，所以我覺得這個思路很重要,。
主持人（崔書文）：現(xiàn)在化解產(chǎn)能過剩是在減量發(fā)展,，淘汰落后產(chǎn)能是重要的路徑。工信部強調(diào)要通過嚴格環(huán)保,、能耗,、技術(shù)等標準，加大特困行業(yè)過剩產(chǎn)能化解力度,。從實踐來看,，用環(huán)保、能耗指標來做標準進行淘汰落后產(chǎn)能,，效果好像是比較好,，是不是化解產(chǎn)能過剩一個非常重要的手段，下一步應(yīng)該怎么推進這方面的工作,，朱總,。
朱宏任：剛才主持人提到的這個問題非常好，在這之前我剛跟李新創(chuàng)院長討論了這個問題,，實際上我們知道,，在淘汰落后,、化解產(chǎn)能過剩這項工作中,，我們要打組合拳，這個組合拳不是一項手段就行的,，它包括我們政治,、經(jīng)濟、法律,，也包括環(huán)保,、能耗、質(zhì)量,、安全,、技術(shù)標準等等一系列的手段，但是在這些手段中環(huán)保手段是非常重要的手段,，而且是最重要的手段之一,，為什么？因為環(huán)保手段我們可以有《環(huán)保法》等一系列從天,、到地,、到水,，一系列的法律做支撐，作為執(zhí)法的依據(jù),，由環(huán)保執(zhí)法部門對這個問題進行非常明確的和依法的去處理這個問題,。在這個問題里面，實際上不用說太多的道理,，我們知道在講的APEC藍,、閱兵藍，實際上我們對有一些污染比較多或者排放比較多的企業(yè)進行適當(dāng)?shù)目刂浦�,，他可能還我們一個藍天,，如果現(xiàn)在企業(yè)中還有一些企業(yè)他不注重環(huán)保，他采取比如說夜間偷排的方式,，他采取不上高標準的環(huán)保手段,，甚至上了手段不開，采取這樣的措施,，我覺得都應(yīng)該是嚴懲不貸,。對于這些問題，我們還要注意兩個方面,，第一個就是對企業(yè)的,、單位的排放你不能超標，這個是我們一個基本的要求,，也是《環(huán)保法》確定的,，同時對于一個區(qū)域的環(huán)保總量也要有一個天花板,，也就是說我們既有單位的指標,，也要有總量的指標，雖然你單獨的企業(yè),，你自己的排放是有限的,，但是這個地區(qū)高排放、高能耗的企業(yè)過多,，他也可能造成局部的環(huán)境惡化,，這些事情都是必須通過環(huán)保的手段，加以解決的,。當(dāng)然了,，在這樣的一個過程中，可能要依法,，要更加發(fā)揮技術(shù)的力量,，在處置的同時，對于它涉及影響的方面,，甚至影響到職工的方面,，也應(yīng)該同時有相應(yīng)的措施予以跟人,。
龔曉峰：實際上企業(yè)的成本，一般企業(yè)不愿意承擔(dān)這種成本,，環(huán)保危害的是老百姓,，是別人，企業(yè)真正把節(jié)能環(huán)保上技術(shù),，上設(shè)備,，是要增加投入的，企業(yè)本身就困難,，所以這里邊這個矛盾,，地方政府還有保守主義，但是從國家的角度,，從人民生活水平幸福必須考慮,，必須把外部變成內(nèi)部成本，讓它自己消化,，讓真正有技術(shù)含量的企業(yè)得到好處,。所以我覺得工信部去年開始叫生態(tài)設(shè)計企業(yè)試點，做了一些,，從產(chǎn)品周期的角度去考慮,，實際上真正提高環(huán)境質(zhì)量各方面還是要靠科技進步，靠技術(shù)創(chuàng)新,，管理創(chuàng)新,、制度創(chuàng)新，三個創(chuàng)新結(jié)合起來,，坦白地說我們過去的技術(shù)儲備是不足的,，人才儲備也是不足的，在這方面難度是很大的,。所以節(jié)能環(huán)保指標,，我認為推進也是很難,，對污染大戶,，污染很嚴重的真正要下決心，要嚴厲懲罰,，否則我們老百姓真的滿意,，如果天天霧霾真的很麻煩，當(dāng)時發(fā)展科學(xué)觀讓我講,，科學(xué)發(fā)展觀是真道理,，既要金山銀山，又要綠水青水,，關(guān)鍵靠環(huán)保觀,，最最重要靠各級政府的政績觀,，這是最重要的。
李新創(chuàng)：非常贊同兩位領(lǐng)導(dǎo)對化解產(chǎn)能過剩強調(diào)環(huán)保等相關(guān)的法律法規(guī),，就鋼鐵行業(yè)來講,，首先要認識到鋼鐵和其他不一樣，我們鋼鐵真正已經(jīng)進入了一個減量發(fā)展,，2015年是鋼鐵行業(yè)自上世紀1981年以來第一次產(chǎn)量增速下降,，減產(chǎn)，1981年到2014年產(chǎn)量增加,，2015年是下降,，根本原因2015年的消費下降帶來的產(chǎn)量下降，這就是標志著鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)還不同,，減量發(fā)展是鋼鐵行業(yè)的當(dāng)務(wù)之急,，不僅要去產(chǎn)能，緊迫的事是控產(chǎn)量,，把產(chǎn)量降下來,，這里面有很多可以做到，我非常贊同兩位領(lǐng)導(dǎo)提的環(huán)保,，一定要依法依規(guī)做事,，2014年環(huán)保部公布了包括鋼鐵在內(nèi)的很多企業(yè)，將近70%的企業(yè)不達標,，這是非常嚴重的事情,，不僅鋼鐵，還有其他行業(yè),，我們目前認為空氣的惡化,，環(huán)境的惡化真正是很多企業(yè)環(huán)保不達標的問題，環(huán)保不達標還有重要的問題,，不公平,，鋼鐵行業(yè)來講，環(huán)保達標的企業(yè),，兩百塊錢,，環(huán)保不達標的企業(yè)只有幾十塊錢，造成極大的不公平,，所以在去產(chǎn)能通過依法依規(guī)淘汰一批,，這也是中央各部門對去產(chǎn)能很重要的手段，我們鋼鐵行業(yè)認為特別隨著2015年新的《環(huán)保法》的實施,，比過去很嚴格,，鋼鐵行業(yè)總體是重視了，2015年主要是環(huán)保投資,，大幅改進,，還是有很多環(huán)保不達標企業(yè),，我個人從生活、工作中體會到,，環(huán)保這把刀能夠落到實處,，能夠公平，全國各個企業(yè)都公平,，嚴格按照中央的《環(huán)保法》來實施,，去產(chǎn)能就是非常非常見效的，朱總講的最有效的手段,。很可惜的是我們說得多,，做得不多，結(jié)果更糟糕,，所以我確實體會到應(yīng)該依法治國,，前幾天中央派中央的環(huán)保局到河北，我想對于推動包括以鋼鐵在內(nèi)所有的環(huán)保不達標企業(yè)退出市場,，或者是加速它改進,，盡快達標，我想不能光河北,，得所有的重點省市,、重點行業(yè)都應(yīng)該派中央巡視組，這樣迫使從地方領(lǐng)導(dǎo)到社會各界來高度關(guān)注的事情,，如果真正做到了我們法律所規(guī)定的依法依規(guī),，淘汰這些落后的產(chǎn)品還有產(chǎn)能，包括企業(yè),，我想這個問題就不是像我們今天所面對這么嚴重的問題,，關(guān)鍵得落實，不落實都是問題,。如何更好落實呢,？我們提第一個要堅決貫徹中央關(guān)于依法治國，以《環(huán)保法》來要求所有行業(yè),，包括鋼鐵行業(yè),，這是第一條。連法律都不執(zhí)行,，怎么能夠更好的創(chuàng)造我們明亮的社會,。第二個除了法律以外，制度要跟進,，對于環(huán)保不達標的，差別電價,，差別能源價格迫使它,，要不加快淘汰,，要不加快改進。第三個依法淘汰,，還是這種問題,，為什么很多企業(yè)，還是職工安置問題,。第四個方面發(fā)揮全社會的,，《環(huán)保法》要求所有企業(yè)環(huán)保進行公開的，2015年環(huán)保部,、環(huán)保評估中心,、綠色發(fā)展中心我們做了一個綠色評價體系，真正按我們綠色評價體系28個指標,，不提供問題肯定有問題,，在六七項里面真正能達到所謂的綠色發(fā)展的又只有15%，如果都能做到這樣的綠色發(fā)展,，我相信我們不會存在這么多落后產(chǎn)能,，因此我強烈呼吁，從經(jīng)濟角度,、社會,、企業(yè)，包括職工要信息公開,，列出黃牌,、紅牌，黃牌給予警告,，紅牌堅決淘汰,，從社會角度，從信息角度,，從法律角度,，媒體角度，迫使紅牌企業(yè)真正落后的,，改造無望的,，改造也不能達標的企業(yè)真正的淘汰，出局至少四個方面,。我想我們從中央到地方,，從媒體到全社會，如果都能有這種環(huán)保,，有這種法律意識,，就會給我們好企業(yè)創(chuàng)造好的生存空間，目前差企業(yè)恰恰把好企業(yè)打敗了，這個是非常嚴重的現(xiàn)象,，這個現(xiàn)象我相信還是要落實,，解決問題，千萬不能再像過去那樣喊口號,，發(fā)文件,，開會議，一定要刀刀見血,，把真正改造無望的企業(yè)退出市場,，否則整個行業(yè)，整個社會都處在一個不良的競爭中,，這是我們在鋼鐵行業(yè)感受非常深的,，我反復(fù)強調(diào)，環(huán)保這把刀一定要用好,、用足,、用夠、用及時,，全天候連續(xù)不間斷的監(jiān)控所有的污染點,，我們?nèi)ツ曜隽撕苤匾氖虑椋颖变撹F綠色發(fā)展,，綠色行動計劃不是簡單的環(huán)保問題,，我們提出綠色礦山、綠色物流,、綠色采購,、綠色制造、綠色產(chǎn)品,，把綠色產(chǎn)品真正的實現(xiàn)與社會,，與城市共繁榮，目前最干凈的鋼鐵企業(yè),。
比如舉個例子,，原來環(huán)保部部長鐘部長到太鋼視察，視察一天把所有工序都檢查了,，他離開太鋼的時候?qū)懥税藗�大字,，深居鬧區(qū)，一塵不染,，所有企業(yè)達到這樣的標準,，我們何愁環(huán)境不好，還有落后的企業(yè),，在河北集團的唐鋼,，號稱全球最干凈的企業(yè),，新的環(huán)保部部長去視察，說比在辦公室還干凈,，為什么好企業(yè)能做到,，其他企業(yè)做不到,，就是一個執(zhí)法問題,，就是一個監(jiān)督問題，就是環(huán)保監(jiān)督問題,，這是最要命的問題,，而且國外也把環(huán)保當(dāng)成一把刀阻止我們國際競爭，環(huán)保問題不僅僅是公平問題,，國內(nèi)公平,，還牽扯到國際公平，我完全同意兩位領(lǐng)導(dǎo)的說法,，包括創(chuàng)新一樣的,，環(huán)保也是創(chuàng)新的，所以一定要下大工夫,，我個人感覺不是喊口號的時候,，不是簡單發(fā)穩(wěn)健的時候，也不是簡單開會的時候,，就是監(jiān)督到位,，一定要全天候、不間斷連續(xù)的,，信息公開,，我不相信我們采取措施了以后，環(huán)境還這么惡劣,，不相信采取這樣了措施,，不達標的企業(yè)還能夠生存。
主持人（崔書文）：化解產(chǎn)能過�,？礃幼犹蕴浜笫且粋�手段路徑,，拓展產(chǎn)能利用空間可能也是個重要領(lǐng)域，現(xiàn)在看實施“一帶一路”戰(zhàn)略,，進行國際產(chǎn)能合作也是我們優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)能走出去,，也是化解產(chǎn)能過剩一個有效的途徑，現(xiàn)在有哪些優(yōu)勢富余的產(chǎn)能能走出去,，這方面應(yīng)該怎么樣做得更好,，龔主任。
龔曉峰：咱們前幾十年改革開放,，可能更多的是利用外資,，通俗地講是國外的企業(yè)在我們管,，國內(nèi)市場國際化，國際競爭國內(nèi)化,，近年來隨著中國企業(yè)實力整體提升,，競爭力整體提升，我們不少企業(yè)已經(jīng)有能力走出去,，剛才有個詞特別好,，是優(yōu)勢產(chǎn)能，很多人說中國產(chǎn)能過剩,，我們的企業(yè),，我們的產(chǎn)品都是不行的，淘汰的,，這是個錯誤的,，一定要糾正，不能給國際一個什么印象,，中國過去的產(chǎn)能就是落后的產(chǎn)能,，這是不對，我們有大量的優(yōu)勢產(chǎn)能,，中國最大的國企是發(fā)展的不平衡性,，我們有華為、中興,，有高鐵相關(guān)的企業(yè),，有核電相關(guān)的企業(yè)，有中聯(lián)重工這樣的好企業(yè),，很多領(lǐng)域都可以有能力走出去了,，特別是現(xiàn)在“一帶一路”戰(zhàn)略正在實施，沿線國家對基礎(chǔ)設(shè)施需求很大,，包括電信的設(shè)施,，我們這些人很有經(jīng)驗，我們過去地方政府招商引資,，我們公路,、鐵路基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是很有優(yōu)勢的，在全世界都有競爭力,，所以在沿線的國家,，還有其他國家，完全可以跟其他國家競爭,，在同一個標準下競爭,，這沒有任何問題，最近很多案例,，不一一說了,，在基礎(chǔ)設(shè)施這塊是很大的,。還有家電，電子產(chǎn)業(yè),，我們不僅做大了,，還做起，有一大批像海爾,、海信TCL大量的企業(yè)完全可以走出去,，還有其他的跟國際民生相關(guān)的行業(yè)走出去，所以中國有很多行業(yè)有這個能力走出去,，應(yīng)該說各行各業(yè)都有這個能力,，500種工業(yè)產(chǎn)品,，220種是全球第一,，第一當(dāng)中有些企業(yè)特別前幾名的企業(yè)是具有國際競爭力，不是落后產(chǎn)能,，這是很重要的一點,。
第二點我們走出去，過去老外到我們國內(nèi)來玩,，人家給我們合作,、合作，了解中國市場,，了解中國的國情,，了解方方面面的東西，所以我們建議走出去也要了解人家國家的,，不只是市場的問題,，還要了解其他方面的，避免風(fēng)險,，所以前期的調(diào)研,，前期所謂的咨詢、可行性研究要跟上,，這是第二個要注意的走出去過程中,。
第三個走出去的過程不是單打獨斗的，不是各自為政的,，不是內(nèi)爭內(nèi)行外爭外行的,，到國外去打仗，不是這個概念,，我們要整體走出去,，軟件跟硬件企業(yè)走出去，通訊設(shè)施企業(yè)跟相關(guān)企業(yè)走出去,，整個上下游企業(yè)聯(lián)合走出去,，所以將來更多的發(fā)揮協(xié)會的作用,，發(fā)揮我們聯(lián)通的作用，不是到國外掐的,，所以中國企業(yè)的形象品牌的形象就要重現(xiàn)體現(xiàn)出去了,，所以我主張聯(lián)合走出去，有序走出去,，不能在國外造成無序的競爭,，中國人自己跟自己干起來了，這不行,，發(fā)揮聯(lián)會,、聯(lián)合會的作用，還有政府聯(lián)盟,。
第四個注意人才,，我們現(xiàn)在大量有國際視野的，懂國際規(guī)則復(fù)合性一流性的人才,，有行業(yè),，還懂國外的法律法規(guī)，這種人才越來越少了,，所以對人才的培養(yǎng)是個大的問題,，所以大量需要這樣的人才。
我想我們這樣的企業(yè)走出去,，開展產(chǎn)能合作,，將來我認為是有很大的空間，但是還要有針對性的走出去,，還要搞清楚這些國家的需求,，別的國家的戰(zhàn)略，只有有互補性才可能有長期性,，我們哪些跟別的國家有互補性,，咱們要好好研究一下，研究得好,，這些優(yōu)勢的產(chǎn)能,，這些富余的產(chǎn)能就有很好的擴展空間。無論英國,，還是美國,，還是日本，他們產(chǎn)能落后以后,，都在拼命開拓國際市場,，轉(zhuǎn)移他們的產(chǎn)能，這樣使得從國內(nèi)市場變成了整個世界市場,，我們要學(xué)會用好兩個市場,，兩套規(guī)則,。
李新創(chuàng)：非常贊同龔主任的評價，“一帶一路”走出去,，是中國具有戰(zhàn)略意義的重大策略,，戰(zhàn)略是長期的，我們要有耐心,，不能夠急于求成,，我們也從事了鋼鐵行業(yè)如何更好的走出去，特別是“一帶一路”,，目前來講鋼鐵行業(yè)走出去四個方面,。第一個每年進口大約鐵礦9.3億噸，2014年,、2015年,，資源走出去，也有大的企業(yè)走出去,，第二個產(chǎn)品走出去,，2014年中國出產(chǎn)9738萬噸，我們估計會超過1.16億噸,。第三個方面產(chǎn)能走出去，目前已經(jīng)有一些企業(yè)到東歐,、非洲,，都有一些開展相應(yīng)的工作，包括到東南亞產(chǎn)能走出去,。還有科研國際合作,。鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)相比，我個人認為鋼鐵是具有全球競爭力的優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品,，中國將近500多個鋼鐵企業(yè),，絕大多數(shù)還是優(yōu)勢產(chǎn)能，前幾天中央領(lǐng)導(dǎo)強調(diào)了鋼鐵是優(yōu)勢產(chǎn)能,，包括中科院對鋼鐵的定性也是,，在國內(nèi)具有國際競爭力的企業(yè)，我們產(chǎn)品出去可不是完全的低價格,，我個人講至少三方面,，產(chǎn)品走出去，產(chǎn)品優(yōu),，第二個服務(wù)好,，第三個價格優(yōu)，已經(jīng)形成優(yōu)勢具有國際競爭力的產(chǎn)業(yè),，抓住目前國際產(chǎn)能合作的機會和我們國家一些優(yōu)惠的政策,，應(yīng)該積極走出去,，這也是我們化解產(chǎn)能過剩轉(zhuǎn)移一批的戰(zhàn)略，但是我一定強調(diào),，既然是戰(zhàn)略,，就不能操之過急，特別是如何更好走出去,，剛才龔主任講的,。
第一個我們要尊重相關(guān)國家的國情，這個非常重要,，世界上有不同的宗教國家,，不同的國家政企關(guān)系，和我們不同的我們一定要尊重,。第二個尊重別的國家的法律法規(guī),，特別在國內(nèi)一些比方不尊重環(huán)保的法律，到其他國家一定不行的,，國外不是簡單的政府不同意,，是老百姓不同意，很多在海外項目為什么進行一半困難,，都是因為環(huán)保包括社區(qū)關(guān)系等等,。第三個一定是優(yōu)勢企業(yè)出去，這個國家把關(guān),，不能什么企業(yè)都出去,，好企業(yè)出去會給我們帶來一系列好的正面的形象，同樣一個差企業(yè)出去帶來很大的負面作用,，而且這個負面作用很難扭轉(zhuǎn),，這個是政府要把關(guān)的。第四個根據(jù)多年在國外實驗,，規(guī)劃院承擔(dān)了20多個國家級的規(guī)劃,，也幫助很多企業(yè)走出去，要防范風(fēng)險,，國內(nèi)很多同志沒有出過國,，不懂語言，不懂法律,，一廂情愿的走出去,，沒有風(fēng)險意識，我們確實應(yīng)該好好總結(jié)我們的風(fēng)險,，應(yīng)該講我們在走出去中遇到的風(fēng)險,，帶來的損失是巨大的，后面的企業(yè)不能夠在不吸取教訓(xùn)，這是從政府到行業(yè),，要為大家做選擇,，我們每年有各種各樣的會議幫助企業(yè)宣傳。最后最后的問題,，核心的核心就是人的問題,，中國的錢可以出去，中國的人出不去,，懂語言不懂專業(yè),，懂專業(yè)不懂語言，又懂語言,，又懂專業(yè),，人不行，過多考慮自己等等,，或者風(fēng)險意識不足,，我們應(yīng)該重新審視我們的教育，我們現(xiàn)在要培養(yǎng)大批走向世界的人才,，也正是伴隨著中國深入擴大,，我們要有全球視野，從小培養(yǎng)大批人才,，配合我們國家走出去的戰(zhàn)略,，“一帶一路”戰(zhàn)略不是短期的行為，是長期的行為,。我個人親身體會,，我們走出去，包括“一帶一路”是各國人民共享的“一帶一路”,，應(yīng)該是和平的“一帶一路”，應(yīng)該是友誼的“一帶一路”,，更是通過共同發(fā)展的“一帶一路”和國際戰(zhàn)略,，我想從政府到企業(yè)，到行業(yè),，乃至每個人都有高的戰(zhàn)略領(lǐng)悟和具體的有利于雙方,，特別是當(dāng)事國的合作理念，比方國外到我們中國合作,，我們提出很苛刻的要求,，中國給國外提的要求來滿足所在國對我們提出的要求，所以說我們要做好長期的戰(zhàn)略,、戰(zhàn)術(shù)的各種儲備,，最主要是人才，這是我的體會。
朱宏任：剛才兩個專家都做了很詳盡的介紹,，他們不僅有理論上的思考,，而且有大量的實踐方面的體會，我覺得沒有太多的講,。我只想強調(diào)一下,，“一帶一路”戰(zhàn)略是我們一個國家的大戰(zhàn)略，它是一個惠及沿線幾十個國家,，44億人口的,，這樣一個宏觀的盛舉，國際產(chǎn)能合作是其中重要的一個內(nèi)容,，如果我們僅僅把國際產(chǎn)能合作,，當(dāng)做是疏解過剩產(chǎn)能，甚至把淘汰的過剩產(chǎn)能送出去,，那實際上是一種誤解,，應(yīng)該是在國際產(chǎn)能的合作中，我們往外輸什么樣產(chǎn)能,，我覺得應(yīng)該是先進的,、適用的、綠色的產(chǎn)能,，謝謝,。
主持人（崔書文）：化解產(chǎn)能過剩這項工作其實已經(jīng)推行了很多年了，實際上效果不很明顯,，有一個特征源頭上就很難控制,，國家三令五申說堅決禁止新增項目，但實際情況控制不住,，所以產(chǎn)能過剩是中國經(jīng)濟發(fā)展中的一個頑疾,，為什么這個事變成一個頑疾，病根在什么地方,，怎么從根本上解決問題,，這是一個從底層要去看明白的事。
李新創(chuàng)：我們前面討論這個問題,，你提這個問題很有挑戰(zhàn)性,，為什么？我個人感覺就是我們實行和落實不到位造成的,，中央強調(diào)了為什么不到位,，比方說當(dāng)前，我們從中央到地方,，說去產(chǎn)能,，控制產(chǎn)能，鋼鐵不但沒有減少，而且不但增加,，比方鋼鐵產(chǎn)能,，盡管我們政府也說淘汰了，比方2011年到2014年淘汰7700萬噸,，據(jù)統(tǒng)計局的數(shù)字還有11.3億噸,，不但沒有下降還多了，我們要認真思考,，我們的政策,，我們的文件，我們的執(zhí)行力到底出什么問題了,？我想最根本的就要把中國的國情,，發(fā)展的差異性，東西和農(nóng)村,，城市和城市之間,，這種差異，包括所有制差異性,，不是一個文件,，也不是政府簡單的號召就能夠解決問題。分析我們當(dāng)前,，為什么出現(xiàn)這么大的過程,，第一個市場拉動，確實市場拉動給鋼鐵創(chuàng)造了市場空間,，才促使鋼鐵企業(yè)效益好,，使鋼鐵企業(yè)快速發(fā)展。第二個政府推動,，考核GDP,，盡管虧損，但是對當(dāng)?shù)亟?jīng)濟拉動,、稅收,、就業(yè)還是產(chǎn)生不可取代。第三個企業(yè)盲目,，這也是很重要的因素，還有兩個金融的沖動,，哪個鋼鐵企業(yè)不需要大量資金支持,，沒有資金支持，鋼鐵企業(yè)建不出來,。當(dāng)然我們還有考慮技術(shù)的撬動,，當(dāng)年建包鋼，需要國務(wù)院批準，鋼鐵是優(yōu)勢產(chǎn)能,，這是根本原因�,，F(xiàn)在變了，鋼鐵市場從增量到見諒,，增量發(fā)展,，現(xiàn)在從中央到地方，到企業(yè),，到個人,，如何適應(yīng)減量發(fā)展，確實是巨大的挑戰(zhàn),。既然挑戰(zhàn),，既然困難，就不是簡單的,、短期的很快解決的問題,，我們一定要長期有這種思想。如何解決,，強調(diào)公平執(zhí)法,，環(huán)境的，包括稅收的,，為什么有些地方企業(yè)還能夠拿到政府的補貼,，就是不合理，一個公平執(zhí)法,，全國創(chuàng)造公平的環(huán)境,。第二個要減少政府干預(yù)，已經(jīng)虧損了,，政府就不要使它強行的生存,，解決它的問題，解決就業(yè)問題,，解決職工問題,，不要強干預(yù)讓企業(yè)生存。第三政府還要維護好上秩序,，從各個部門,，不僅環(huán)保，還有質(zhì)檢等等,，如何維護市場的秩序,，還有民營企業(yè)不開照，這些現(xiàn)象都存在,，公平執(zhí)法也不到位,。第四個方面國家強調(diào)供給側(cè)改革,，對鋼鐵行業(yè)來講不僅僅是供應(yīng)側(cè)，對需求側(cè)也是,，比如在地震多發(fā)地區(qū),，在一些適合發(fā)展鋼鐵的企業(yè)，強行推動鋼鐵行業(yè),，包括管線,，把能夠用鋼的企業(yè)生產(chǎn)，需求側(cè)也要拉動,，投資從20%幾的增速下降到10%了,，我們宏觀政策的不穩(wěn)定，降速過快,，必然影響到未來宏觀政策相關(guān)的產(chǎn)業(yè),，你想想20%增速一下降到10%增速投資，能不影響相關(guān)產(chǎn)業(yè)嗎,？不希望這么做,，但并不是不重視需求側(cè)，對鋼鐵行業(yè)來講非常重要,。進口一千多萬產(chǎn)品也有政策問題,，我們現(xiàn)在執(zhí)行過去精料加工的免稅問題，為什么不上給中國企業(yè),，不合理的稅收也要剔除,，供給側(cè)關(guān)系從行業(yè)內(nèi)部是提高我們的效率，政府如何對企業(yè)降成本,，就像今天的政策三降一不一降,，這也是從供給側(cè)和需求側(cè)政府還是有作為的。第五個方面完善退出機制,，我個人認為就是人員安置問題,，比方一個企業(yè)去年已經(jīng)報到中央淘汰，因為沒有安置好職工,，職工一鬧,，就不停了，職工的安置還是退出核心的核心,，當(dāng)然也有資產(chǎn)等等,，但是核心是職工安置問題，包括中央資金更多解決職工安置,，職工安置應(yīng)該是四方面,，中央、地方,、企業(yè),、個人，都應(yīng)該起到引領(lǐng)作用,。第六個方面就是剛才說的走出去,，這個工作是長期的、戰(zhàn)略的,，它解決不了短期,，但是會促使我們逐步的走出去，比方現(xiàn)在中國一億噸鋼材,，不用出那么多,。可能還有其他因素,，其他方面可以做,，但一定我們有針對性，而且提高我們每項政策措施的執(zhí)行力,，不落地是我們最擔(dān)心的問題,，產(chǎn)能過剩喊十多年了，我們從2000年就喊,，為什么到現(xiàn)在,，第一還是認識問題，第二措施問題,，第三政策執(zhí)行問題,，一定要提高執(zhí)行力，從企業(yè)來講,，我們來講,，不提高執(zhí)行力，就是造成一切原因的根本,，這是我的觀點,。
主持人（崔書文）：朱總，您覺得病根在哪里,，怎么從根上解決問題,？
朱宏任：我想這個問題要講呢是一篇大文章，我們就是把它講到其中幾個重要的部分,，首先對于淘汰過剩產(chǎn)能的這項工作來說,，應(yīng)該從國家的角度，還是在積極的推動中,，在2015年工信部會同國務(wù)院的有關(guān)部門,，在地方政府和企業(yè)積極的努力下，2015年淘汰的落后煉鋼產(chǎn)能是在,，落后煉鐵1300多噸,，落后煉鋼產(chǎn)能年終數(shù)字1700萬噸,，淘汰落后電解鋁30萬噸，淘汰落后水泥生產(chǎn)能力是3800萬噸,，淘汰落后的玻璃是1100萬重量焦,，這些都是在全社會的關(guān)注下，這些各個方面共同努力,，取得的這些成果,，但是這些成果和我們的期望，和我們的要求相比還是遠遠不夠的,，這個不夠我覺得有各種各樣的原因,，要是從剛才您說的根本原因，還是改革不到位,，是體制機制的原因,。這個方面如何更好的處理，讓市場在資源配置中發(fā)揮決定性的作用和更好的發(fā)揮政府的作用,，這個關(guān)系一直是沒有充分的體現(xiàn)這樣一個規(guī)律的作用和這樣一個要求在生產(chǎn)中,，在經(jīng)濟發(fā)展中充分的體現(xiàn)規(guī)律的作用，這個問題真正的解決,，也是這個規(guī)律具體體現(xiàn),，具體得到實現(xiàn)的這樣一個過程。在這樣一個過程,，我們采取的做法可能還不是單打一的做法,，我們要有形成各方面的合力，首先是要確定一個正確的政績觀,，正確的政績觀對少數(shù)地方一味的追求GDP,，通過GDP，我們知道過去有句話叫GDP出政績,，出干部,，我們一定要把這樣的情況給徹底去除。另外我們在現(xiàn)在,，還有剛才新創(chuàng)院長說的,，要有實實在在的措施，或者這些已經(jīng)提出的措施要落在實處,，現(xiàn)在哪些措施,，也就是說我們的一套組合拳在當(dāng)前的情況下，我們要做哪些事呢,？我覺得從嚴控新增,、淘汰落后、優(yōu)化存量,、拓展外需以及支持雙創(chuàng),，這樣一些重要環(huán)節(jié)都是必不可少的,，我們要積極地推動。做好這項工作是一個大文章,，我們現(xiàn)在要打殲滅戰(zhàn),，我們要使它實實在在的往前推進，但是我們還要做好長期作戰(zhàn)的準備,，也就是通過我們加大改革的力度和改革的措施，真正讓市場在配置資源中發(fā)揮作用,，徹底消除造成產(chǎn)能嚴重過剩的基礎(chǔ),。
龔曉峰：前面兩位講得非常好，非常全面,，我非常同意還是政績觀的問題,，官員考核的問題，過去是數(shù)字出官,，官出數(shù)字,，GDP考核肯定會導(dǎo)致各種問題，現(xiàn)在大家看到了十八大以來政府職能轉(zhuǎn)變作為重中之重,，政府這個轉(zhuǎn)變,，數(shù)字清單管理我認為是非常重要的一個做法，對于各地企業(yè)來講叫法無禁止即可為,，該出手時就出手,，風(fēng)風(fēng)火火闖九州，但是對于各地政府來講法無授權(quán)不可為,，這個非常重要,，讓出手時才出手，規(guī)規(guī)矩矩盡職守,，我認為這是非常重要的,，政府是有形的手，市場是無形的手,，處理好兩個手的關(guān)系,，對于中介組織，社會組織來講是若隱若現(xiàn)的事,，今后中介組織作用會越來越大,，他們做單個企業(yè)做不了的事，做政府不該做的事,，做牽線搭橋的事,，市場咨詢，產(chǎn)品咨詢,，產(chǎn)品方向咨詢,，技術(shù)咨詢,，還有企業(yè)管理咨詢等等，國內(nèi)外市場的維護,，行業(yè)自律問題,，120行業(yè)診斷的問題。我覺得今后政府職能轉(zhuǎn)變不到位,，我們淘汰落后產(chǎn)能,，我們?nèi)ギa(chǎn)能工作還會遇到很大的困難。我看到日本在明治維新有一個材料,，讓我觸動挺大的,，他把官員的教育這塊作為第一塊，怎么做的,，到了1931年的時候,，中學(xué)入學(xué)率，大學(xué)入學(xué)率都是百分之百,，教育和人才是基礎(chǔ),。所以我們在發(fā)達國家走的道路過程中，有些做法值得我們學(xué)習(xí),，所以我覺得最關(guān)鍵是科學(xué)的政績觀的問題,，這是真正的病根所在，我相信中央看到了,，但是怎么做,，怎么推動，將來加大力度,。
主持人（崔書文）：節(jié)目最后,，還想請三位每人用兩句精彩的話語，來總結(jié)一下您對化解產(chǎn)能過剩的判斷和建議,。朱主任,。
朱宏任：化解產(chǎn)能過剩任重道遠，光明在前,。
龔曉峰：化解產(chǎn)能過剩,，去產(chǎn)能不能離開需求談供給，也不能離開供給談需求,，我是八個字,，細化需求優(yōu)化供給，才有可能找到合理產(chǎn)能的均衡點,。
李新創(chuàng)：應(yīng)該講,，根本手段是市場，做好托底靠政府，成敗關(guān)鍵在執(zhí)行,。
主持人（崔書文）：今天非常感謝三位嘉賓來到我們現(xiàn)場,，就化解產(chǎn)能過剩提出了精辟的見解和深刻的分析，也謝謝各位網(wǎng)友的觀看,，謝謝大家,，再見！