經(jīng)濟(jì)圓桌
主持人：崔書文 制作：新聞部
崔書文：匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟(jì),。觀眾朋友大家好，這里是經(jīng)濟(jì)日報(bào)社,、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng),、經(jīng)濟(jì)日報(bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目,。今天的話題是怎樣看待產(chǎn)業(yè)分化,。我是主持人崔書文。今天我們非常榮幸地邀請到了,，工信部運(yùn)行監(jiān)測協(xié)調(diào)局副局長黃利斌，黃局長你好,。
黃利斌：大家好,。
崔書文：國家統(tǒng)計(jì)局中國經(jīng)濟(jì)景氣監(jiān)測中心副主任潘建成,，潘主任好。
潘建成：大家好,。
崔書文：國務(wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)部研究員許召元，許主任好,。
許召元：大家好。
崔書文：今天我們的話題是產(chǎn)業(yè)分化,。就是這兩年來尤其是今年以來,，產(chǎn)業(yè)分化的特征非常明顯,，我們今天先聊一聊產(chǎn)業(yè)分化的情況,，請潘主任你先從宏觀經(jīng)濟(jì)的層面給大家介紹一下。
潘建成：謝謝,，我覺得咱們今天這個(gè)話題切中了當(dāng)前整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)關(guān)鍵所在，它一個(gè)典型的特征就是分化,。其實(shí)我們今天談的是產(chǎn)業(yè)分化，那么實(shí)際上整個(gè)中國的經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面都出現(xiàn)了分化,，而且這種分化是相互關(guān)聯(lián)的。你比方說投資消費(fèi)結(jié)構(gòu)的分化,，區(qū)域之間的分化，規(guī)模之間的分化,，所有制之間的分化,，都存在著一種分化,，而且這個(gè)分化的趨勢，今年上半年是越來越明顯的,。比方說大的企業(yè),，特征就是強(qiáng)者很強(qiáng),，你可以看到大型的企業(yè)更好,，但是小的企業(yè)它就依然在比較困難的狀態(tài)。
那么投資持續(xù)回落,，但消費(fèi)的貢獻(xiàn)依然比較強(qiáng)勁。區(qū)域也很明顯,，就是東部區(qū)域二季度比一季度更好，中部二季度比一季度略弱一點(diǎn),，但還是比較高的，但是東北和西部就相當(dāng)?shù)睦щy,，尤其是西北和東北,。所以我想說，這樣一個(gè)分化無處不在,。產(chǎn)業(yè)分化里面我們看到，最典型的特征就是第一產(chǎn)業(yè)相對比較平穩(wěn),，一直是相對比較平穩(wěn)，第三產(chǎn)業(yè)明顯的在超越第二產(chǎn)業(yè),。我們說2013年第三產(chǎn)業(yè)超過了，GDP的份額超過了第二產(chǎn)業(yè),，2015年已經(jīng)超過了一半,，這個(gè)趨勢在今年上半年進(jìn)一步顯現(xiàn),，所以這樣一個(gè)分化無處不在。當(dāng)然還有兩位專家可能會繼續(xù)談到,，第三產(chǎn)業(yè)內(nèi)部和第二產(chǎn)業(yè)內(nèi)部也存在著非常明顯的分化,，這個(gè)分化背后,，實(shí)際上有個(gè)很明顯的特征,，就是與技術(shù)關(guān)聯(lián)密切的、與消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級關(guān)聯(lián)密切的,，與創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都是非常景氣的,，但是與資源類關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都相對遇到比較大的困難，與勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)關(guān)聯(lián)密切的處于兩者之間,，所以我想這個(gè)分化還是非常有意思的,。
崔書文：像潘主任說的分化，是一個(gè)大的特征,。產(chǎn)業(yè)分化是中國經(jīng)濟(jì)各種分化當(dāng)中的一項(xiàng),。那么談產(chǎn)業(yè)分化的時(shí)候，經(jīng)常談到就是工業(yè)這塊,，好像內(nèi)部分化也是非常明顯,，黃局給我們介紹一下整個(gè)工業(yè)的情況。
黃利斌：同意剛才潘主任的觀點(diǎn),，從工業(yè)的運(yùn)營情況來看,，我談四個(gè)方面的情況,。第一個(gè)是三大門類的情況，因?yàn)楹暧^有三大產(chǎn)業(yè),，工業(yè)有三個(gè)門類,，第一個(gè)是制造業(yè)，第二個(gè)是采礦業(yè),，第三個(gè)是電力,、熱力、燃?xì)饧八a(chǎn)及供應(yīng)鏈,，今年上半年規(guī)模以上工業(yè)的整體增速是6%,，我們再看看幾個(gè)門類的情況，制造業(yè)的增速是6.9%,，快于工業(yè)整體增速0.9個(gè)百分點(diǎn),，采礦業(yè)僅增長了0.1%。
崔書文：采礦業(yè)明顯是下行的,。
黃利斌：對,，像電力、熱力,、燃?xì)�,，及水的生產(chǎn)工業(yè)增長了26%，這三大門類里面也有分化的問題,，制造業(yè)比整個(gè)工業(yè)的自身作用在增強(qiáng),，這是從三大門類來看。我們再看制造業(yè)內(nèi)部也有一個(gè)分化的問題,，比如說其中高技術(shù)制造業(yè)增速10.2%,，它要快于制造業(yè)整體增速3.3個(gè)百分點(diǎn)，像傳統(tǒng)輕紡行業(yè)增速是6.5%,，也就是跟工業(yè)整體增速差不多,，但是低于制造業(yè)平均增速。
我們再看幾個(gè)產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的行業(yè),，像鋼鐵,、電解鋁、造船這些行業(yè)的生產(chǎn),，同比都是負(fù)增長,，水泥和平板玻璃的增速也比較低。這是制造業(yè)內(nèi)部,，在一些行業(yè)的內(nèi)部也有這些的問題,，比如說上半年紡織業(yè)的整體增速是7.3%，但是其中產(chǎn)業(yè)類紡織類增長達(dá)到了10.9%。再看汽車,，基本型的車產(chǎn)量同比比去年同期減少34萬噸,，但是其中運(yùn)動(dòng)型的多功能乘用車就是SUV，同比增加了109萬輛,。應(yīng)該說成為智能汽車一個(gè)增長的主導(dǎo)力量,。過剩行業(yè)像有色金屬行業(yè)，下游的加工業(yè)的增長值增速是13%,，快于冶煉行業(yè),，就相對上游行業(yè)的話4.7個(gè)百分點(diǎn)，另外跟居民生活密切相關(guān)的食品,，日用化工品,，這些行業(yè)的生產(chǎn)增速都在7.4%到10.9%，應(yīng)該說從這三個(gè)方面來看,，我是從分化里面看到了積極的跡象,，比如說三大門類，制造業(yè)比較快,，上游的采礦業(yè)和電力,、熱力這些行業(yè)，是不斷地進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整,，節(jié)能減排的效果起到很大的成效,，我們的能耗，我們的物耗這個(gè)水平相對來說就下降了,。這只是從三大門類來看,。
從制造業(yè)內(nèi)部來看,，高技術(shù)好,，那個(gè)比較好，過剩行業(yè)不好,，這也是一個(gè)新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)化的一個(gè)過程。行業(yè)內(nèi)部的這次變化說明什么呢,，就是我們傳統(tǒng)行業(yè)轉(zhuǎn)型升級步伐在加快,，符合需求升級方向的這些行業(yè),，或者說品牌引領(lǐng)和技術(shù)改造效果出現(xiàn)的行業(yè)，表現(xiàn)出一個(gè)良好的運(yùn)營態(tài)勢,。
第四個(gè)方面情況我們再看看效益，前五個(gè)月全部工業(yè)的利潤增幅是6.4%,，制造業(yè)12.5%，然后我們看制造業(yè)的利潤增幅是7.1%,，這是一大塊,。我們再看看能源行業(yè)，煤炭,、石油、石化,，這些行業(yè)的利潤同比分別下降了70%多和50%，這不好,。再看看過剩行業(yè),，鋼鐵行業(yè)今年的效益狀況有所改善,。
崔書文：上半年鋼價(jià)是有所回升的。
黃利斌：對,，但是它的利潤率還是比較低,，只有1.6%多一點(diǎn)，像水泥,、平板玻璃這兩個(gè)行業(yè)的企業(yè)虧損,，一個(gè)高于40%,，還有一個(gè)高于30%，虧損面比較高,，從效益方面來看，我們也從行業(yè)分化中看到了困難,，看到了問題，看到了我們在調(diào)結(jié)構(gòu)中面臨的挑戰(zhàn),。謝謝,。
崔書文：看來工業(yè)內(nèi)部各行業(yè)分化還是比較明顯的,。服務(wù)業(yè)總體上應(yīng)該是上升的格局,，服務(wù)業(yè)內(nèi)部的情況怎么樣？許主任,。
許召元：這幾年服務(wù)業(yè)發(fā)展比較快,，是我們國家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)優(yōu)化的一個(gè)重要的特征，剛剛潘主任介紹,，2015年中國服務(wù)業(yè)比重達(dá)到50.5%,，超過了第二產(chǎn)業(yè)快十個(gè)百分點(diǎn)，那我們再看前幾年,，2012年,，服務(wù)業(yè)和工業(yè)的比重都是45.3%，基本上相同,，那就說明2012年以后這幾年服務(wù)業(yè)增長速度是要持續(xù)快于第二產(chǎn)業(yè),，但是在服務(wù)業(yè)總體比較快的情況下，我們看到它的內(nèi)部也出現(xiàn)了一個(gè)比較明顯的分化現(xiàn)象,，就是有一部分產(chǎn)業(yè)取得了比較快速的成長,，有部分行業(yè)可能增長速度比較慢。那么我總結(jié)了一下服務(wù)業(yè)這里面增長,，這幾年增長比較快的行業(yè),，主要有三類，第一類是服務(wù)于我們的工業(yè)轉(zhuǎn)型升級,，制造業(yè)質(zhì)量提升這樣一些行業(yè),，就是在這幾年，剛剛黃司長介紹,，我們制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級的步伐很快,，那在轉(zhuǎn)型升級的過程中，制造業(yè)服務(wù)化也是一個(gè)方向,。隨著這輪轉(zhuǎn)型升級的發(fā)展,，服務(wù)于轉(zhuǎn)型升級的一些行業(yè)，比如說工業(yè)設(shè)計(jì),、信息技術(shù)這些智能制造,。生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)的發(fā)展速度是明顯比較好的，也就是說在轉(zhuǎn)型期,，工業(yè)的轉(zhuǎn)型升級和制造業(yè)的優(yōu)化,，為生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)發(fā)展，提供了很大的需求空間,，帶動(dòng)著這些服務(wù)業(yè)快速發(fā)展,，這是第一類。
第二類是直接服務(wù)于居民消費(fèi)升級的一些行業(yè)發(fā)展很快,，例如文化,、娛樂、教育,、健康,、旅游產(chǎn)業(yè)，這些年發(fā)展很快,，雖然收入水平增長沒有以前快,，但是在這個(gè)消費(fèi)升級的大背景下，這些行業(yè)符合居民消費(fèi)升級的方向,，取得了很快的發(fā)展,。根據(jù)統(tǒng)計(jì)2012年到2015年間，我國國內(nèi)旅游人數(shù)從26.4億人次,，增加到40億人次,，平均每年增長10.9%，國內(nèi)旅游收入從1.9萬億增長到3.4萬億元,，平均每年增長15.4%,，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于GDP的增長速度的。我們再看出境旅游的人數(shù)這幾年也增長很快,，2012年到2015年間,，出境旅游從7025萬人，增加到1.28億人,，平均每年增長是16.2%,。
還有一個(gè)例子是電影票房，在一段時(shí)間我們國家電影發(fā)展是相對比較差的,，但這些年像電影票房也取得了很快的發(fā)展,，2014年，2015年我國電影票房的收入分別是286億元和435億元,，分別比上一年增長37.6%和52.2%,，增長速度非�,？臁＿@就說明服務(wù)于居民消費(fèi)升級這一類生活服務(wù)業(yè),，取得了很快的發(fā)展,。
第三個(gè)是隨著一些新產(chǎn)業(yè)，新技術(shù)的發(fā)現(xiàn),，特別是互聯(lián)網(wǎng)和大數(shù)據(jù)帶來的新興服務(wù)業(yè)的發(fā)展,，這類產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，我們平時(shí)看的最多的是電子商務(wù),，網(wǎng)絡(luò)約車,，在線教育，醫(yī)療等等,。2010年以來,，我國在線教育用戶保持了10%以上的高速增長，營業(yè)收入更高,，根據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì),，2015年全國網(wǎng)上零售額同比增長33.3%，那么今年上半年增長28.2%,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于經(jīng)濟(jì)增長速度,。就是互聯(lián)網(wǎng)和大數(shù)據(jù)，這樣的新興服務(wù)業(yè),，這幾年取得了很明顯的發(fā)展,，但是也有一些服務(wù)業(yè)增長比較慢，這樣的服務(wù)業(yè)主要特點(diǎn),，很多是受新興產(chǎn)業(yè)影響存在一定的替代性,，另外也跟工業(yè)領(lǐng)域的分化有關(guān)系。這些年鐵路運(yùn)輸,，貨物運(yùn)輸增長比較慢,，有一些是負(fù)增長。傳統(tǒng)的零售業(yè),，比如圖書,、服裝、家電這樣一些實(shí)體店,，以及百貨商店,，在部分地區(qū)出現(xiàn)了一些關(guān)閉潮，根據(jù)報(bào)道如萬達(dá)百貨,、百盛,、沃爾瑪這樣一些大型百貨關(guān)閉了實(shí)體門店，說明傳統(tǒng)的零售業(yè)增長速度是比較慢的。
總體來說就是服務(wù)業(yè)也出現(xiàn)了幾家快樂幾家愁的現(xiàn)象,，但是總體而言比工業(yè)領(lǐng)域的分化程度還是要低一點(diǎn),，總體發(fā)展情況還是比較好的。
崔書文：剛才我們探討了一下產(chǎn)業(yè)分化的情況,，接下來我們想探討一下產(chǎn)業(yè)分化的原因,，為什么會出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)分化,，為什么這兩年尤其是今年以來,，產(chǎn)業(yè)分化越來越明顯，背后深層次的原因是什么,？這個(gè)我們要深入地探討一下,。黃局長你先來。
黃利斌：我講三個(gè)方面的原因,，第一個(gè)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律使然,。
崔書文：一個(gè)是規(guī)律。
黃利斌：對,，從發(fā)展階段來看,，應(yīng)該說我國工業(yè)或者我國經(jīng)濟(jì)社會，從工業(yè)化的中期向工業(yè)化的后期過渡,，而且現(xiàn)在也是一個(gè)最重要的關(guān)鍵時(shí)期,，在這個(gè)時(shí)期有一些重大的階段性變化正在集中體現(xiàn)。有這么幾個(gè)指標(biāo),，比如說在供給端,，2012年我國首次出現(xiàn)勞動(dòng)力人數(shù)負(fù)增長，從2012年到2015年,，十六歲到六十歲的勞動(dòng)年齡人口,，這個(gè)累計(jì)減少了大概有1300萬人，人口數(shù)量紅利在下降,。同時(shí)意味著勞動(dòng)力成本在上升,。2009年到2015年，我國最低工資大概年均上漲14%左右,，這是供給端的問題,。在需求端，2013年城鎮(zhèn)居民平均住房超過一套,，住房面積出現(xiàn)峰值,，像2015年住宅施工面積出現(xiàn)負(fù)增長，也就是說房地產(chǎn)投資的峰值期基本上過去了,，因?yàn)榉康禺a(chǎn)的鏈條比較長,，拉動(dòng)力比較大。另外還有一個(gè)汽車，2014年我國千人汽車擁有量過了一百輛,，超過了世界的平均水平,。從這一年開始，汽車消費(fèi)也從過去的兩位數(shù)快速增長,，迅速地回落,，像這些指標(biāo)都有國際的可比經(jīng)驗(yàn)，可以作為創(chuàng)造的,。就是說這些指標(biāo),， 2012年人口紅利消失，勞動(dòng)年齡人口開始比上年負(fù)增長,，2013年房地產(chǎn)人均住房超過一套,，2014年千人擁有汽車也達(dá)到一百輛。跟這些住,、行相關(guān)聯(lián)的行業(yè),，像鋼鐵、水泥等等,，也都開始出現(xiàn)負(fù)增長,。鋼鐵應(yīng)該說去年負(fù)增長，水泥也是負(fù)增長,，這些行業(yè)紛紛地進(jìn)入了峰值的平臺期,，這是一個(gè)大的客觀規(guī)律。
第二個(gè)我覺得是市場的力量在主導(dǎo),，在市場經(jīng)濟(jì)條件下,，資源會向一些高收益的領(lǐng)域去集中。所以說容易出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)同構(gòu)化的趨勢,，這個(gè)趨勢也是必然的,，產(chǎn)業(yè)過剩和過度競爭就導(dǎo)致像鋼鐵等行業(yè)，使得這個(gè)行業(yè)陷入困境,，這個(gè)行業(yè)過去都是一些高盈利行業(yè),，但是這幾年這種高額的利潤率也是層層遞進(jìn)。有幾個(gè)數(shù)據(jù),，像煤炭行業(yè)我算了一下,，煤炭行業(yè)2010年的利潤率是13.8%，到了去年就只有1.8%,，這個(gè)下降的幅度是驚人的,。
崔書文：這個(gè)還是非常非常快的,。
黃利斌：非�,？欤袷秃吞烊粴忾_采業(yè)的利潤率，2010年是28.9%,，去年也只有10.4%,。這些上游的行業(yè)中，也有不錯(cuò)的行業(yè),，像醫(yī)藥2010年的利潤率和2015年的利潤率都差不多,，都超過了10%，還有與消費(fèi)比較密切的,，像紡織,、輕工等等這些行業(yè)，大多數(shù)利潤率沒有下降而且是上升的,，就是說這也是整個(gè)市場力量在主導(dǎo),，適應(yīng)市場需求了,，這些產(chǎn)業(yè)就發(fā)展的好,，盈利水平就比較高，不適應(yīng)市場利潤率下降,，行業(yè)就出現(xiàn)萎縮的情況,。
第三個(gè)方面就是世界經(jīng)濟(jì)投機(jī)性的波動(dòng)，對我們相關(guān)行業(yè)形成下行壓力,。當(dāng)然外需不足,，我們說不僅僅是影響一個(gè)出口的問題，它會通過產(chǎn)業(yè)鏈影響到我們的消費(fèi)領(lǐng)域,，影響到我們的投資領(lǐng)域,，就說它會從需求端到進(jìn)口端，進(jìn)而影響到我們的發(fā)展,，還有國內(nèi)大宗商品價(jià)格的波對,，對我們上游的影響也比較大。我們再看看這些問題,，有些表面上看是需求上的問題,，需求不足的問題，但實(shí)際上還是我們的供給結(jié)構(gòu)不適應(yīng),，需求變化的一個(gè)問題,。所以中央也提出了，我們要加大供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的力度,，符合基本的方向,，謝謝,。
崔書文：潘主任,。
潘建成：關(guān)于產(chǎn)業(yè)分化的原因，剛才黃局長談的很好。我個(gè)人想換一個(gè)角度來說這個(gè)問題,，來梳理一下,。那么原因或許可以從以下幾個(gè)角度，一個(gè)是需求與供給的角度,，一個(gè)是主觀與客觀的角度,。那么從需求與供給的角度來看，實(shí)際上需求的變化對產(chǎn)業(yè)變化是產(chǎn)生影響的,，這個(gè)需求的變化里邊,，比方說消費(fèi)需求的變化,，它對產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化產(chǎn)生的影響很典型，典型的特點(diǎn)就是消費(fèi)結(jié)構(gòu)的升級,，而消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級的典型特征是什么,，那就是我們說隨著生活水平的提高,，收入提高，最典型的特征我概括為幾個(gè)轉(zhuǎn)變,。我們說從比較多的商品消費(fèi),，轉(zhuǎn)向更多的服務(wù)消費(fèi)，從比較多的物質(zhì)消費(fèi),，轉(zhuǎn)向更多的精神消費(fèi),，從更多的有形消費(fèi)，轉(zhuǎn)向更多的無形消費(fèi),，從過去的規(guī)�,；模瑯�(biāo)準(zhǔn)化的消費(fèi),，轉(zhuǎn)向更多的個(gè)性化的,，高品質(zhì)化的消費(fèi)，從過去的不太關(guān)注生態(tài)這樣一種消費(fèi),，轉(zhuǎn)向越來越關(guān)注生態(tài)的消費(fèi)。
所以這樣一系列的轉(zhuǎn)變,，它催生了或者是導(dǎo)致整個(gè)相關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)的分化,，就是從過去的那些比較多的，它就不行了,，轉(zhuǎn)過來的這些行業(yè)它就越來越興旺,，所以我覺得這是一個(gè)從消費(fèi)需求的變化帶來的產(chǎn)業(yè)分化。那么需求里面還有投資,，投資的分化也會帶來這樣一個(gè)未來的產(chǎn)業(yè)分化,。因?yàn)閷?shí)際上投資是行業(yè)發(fā)展的先行指數(shù)，就是你這個(gè)行業(yè)未來的發(fā)展,，是投資先行的,，投資是產(chǎn)能,，那么產(chǎn)業(yè)多了,，將來的發(fā)展就快，這是從一般的規(guī)律上來講,，但是對于中國來講,，又存在一個(gè)特殊的情況。中國處于一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期,，在這樣的轉(zhuǎn)型時(shí)期,，實(shí)際上我們今天的這樣一個(gè)投資，受到了過去我們說三期疊加里面有一個(gè)前期政策的消化期,，在金融危機(jī)之后,，我們曾經(jīng)有一度大規(guī)模的投資增長，那么那個(gè)時(shí)候超強(qiáng)規(guī)模的投資增長,，實(shí)際上一定程度上制約了今天的增長，這是一個(gè)事物的兩個(gè)面,，那時(shí)候過快的增長使得今天的投資放慢,，今天的投資放慢會影響相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這個(gè)事情是兩面的,，所以投資需求直接帶來了相關(guān)產(chǎn)業(yè)的變化,。
當(dāng)年過快的投資，它會帶來很多資源型產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展,，鋼鐵,、化工，今天恰恰是這些行業(yè)受到了比較大的制約,。這是投資需求的變化,。
還有一個(gè)就是出口，出口需求的變化也是使得我們產(chǎn)業(yè),，剛剛黃局長也講到了這個(gè)問題,，出口需求的變化對于產(chǎn)業(yè)的影響也是很深刻的。中國的出口需求在加入WTO之后呈現(xiàn)出十年的高速增長,，但是隨著金融危機(jī)之后,，再加上歐債危機(jī),，再加上中國的貨物貿(mào)易已經(jīng)占全球老大的位置已經(jīng)很多年，它其實(shí)已經(jīng)接近從國際貿(mào)易理論上來講,，一個(gè)國家可以占有全球貿(mào)易份額的極限了,，當(dāng)達(dá)到這個(gè)極限的時(shí)候，出口增長一定會下降,，這是一個(gè)規(guī)律,。那么我們也不可能違背這個(gè)規(guī)律。所以我們現(xiàn)在出口增長回落是正常的,，也是一個(gè)換擋期,。出口有出口的結(jié)構(gòu)，出口就是中國的出口比較多的是勞動(dòng)密集型的紡織服裝和加工密集型的家電,、機(jī)電產(chǎn)品,，這些產(chǎn)品當(dāng)出口增長換擋的時(shí)候，對于這些產(chǎn)品也形成了制約,。
所以我想說從需求的角度來看,，對我們產(chǎn)業(yè)的影響，其實(shí)是很深刻的,。那么另外我們從供給的角度來看，其實(shí)對于產(chǎn)業(yè)影響同樣是有深刻的道理,。我們供給面的變化是什么呢,，實(shí)際上供給面的變化，也就是說我們從過去的依靠,，比較多的依靠低廉的勞動(dòng)成本,，低廉的資源環(huán)境成本和低廉的資金成本，所推動(dòng)的增長模式已經(jīng)不可持續(xù)了,。那么勞動(dòng)人口在下降,，資本的積累速度也在下降，而且受到產(chǎn)能過剩的制約,，資源的消耗因?yàn)檫^快所以現(xiàn)在資源和環(huán)境的瓶頸制約明顯,。在這樣的情況下，原來靠這些推動(dòng)增長的那些行業(yè)都會受到制約,。
反過來,，我們說勞動(dòng)人口推動(dòng)的力量減弱，但是人力資本推動(dòng)的力量在增強(qiáng),，也就是說靠智慧推動(dòng)的力量在增強(qiáng),，這些智慧關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展。資源推動(dòng)的力量在減弱,，但是通過創(chuàng)新推動(dòng)的力量在增強(qiáng),，通過改革推動(dòng)的力量在增強(qiáng),，我說的創(chuàng)新是廣義的，包括技術(shù),、組織創(chuàng)新,、管理創(chuàng)新等等，通過這樣一些創(chuàng)新和改革帶來的增長,，這些關(guān)聯(lián)行業(yè)的增長就在下滑,。所以我想說其實(shí)從供給側(cè)和需求側(cè)仔細(xì)分析，它是產(chǎn)業(yè)分化的根本原因,。從主觀和客觀我們也能看到,，主觀方面我們實(shí)際上比較早地已經(jīng)注意到這個(gè)問題，也在調(diào)結(jié)構(gòu),，轉(zhuǎn)型,，所以我們改革的方略，也朝著這個(gè)方向去努力,。包括我們現(xiàn)在正在提的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,，順應(yīng)著改革方向的產(chǎn)業(yè)就會得到發(fā)展，這是主觀的,，包括節(jié)能減排我們一直強(qiáng)調(diào)的,，符合節(jié)能減排方向的這些產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展，違背這些方向的就會得到制約,，這是主觀的,。
客觀的就是與前面有關(guān)聯(lián)了，整個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型已經(jīng)到了不得不轉(zhuǎn)的時(shí)候,，我們整個(gè)換擋已經(jīng)到了沒有退路的時(shí)候,，倒逼這樣一些行業(yè)的發(fā)展。就是倒逼這樣一個(gè)行業(yè)的分化,，我想整個(gè)順利的話大概是這樣一個(gè)脈絡(luò)。
崔書文：就是一定程度上說,，產(chǎn)業(yè)分化也是我們結(jié)構(gòu)調(diào)整的一個(gè)結(jié)果,。
潘建成：對。
崔書文：許主任,。
許召元：剛才黃局長和潘主任從多個(gè)方面,，對產(chǎn)業(yè)分化的原因做了比較全的分析,，我想強(qiáng)調(diào)兩個(gè)原因,。第一個(gè)，這幾年我國出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的提升和改變,，具體說就是我國正在經(jīng)歷從工業(yè)化中期向后期轉(zhuǎn)變的過程,，在這個(gè)過程當(dāng)中,，它的經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)變化,，這是第一個(gè)原因。第二個(gè)原因是新一輪技術(shù)革命在全球范圍內(nèi)形成,，包括在中國也是大量的涌現(xiàn),，我們切實(shí)感受到互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù),、新能源,、生物等等這樣一些新的技術(shù)，不斷涌現(xiàn),。這些技術(shù)帶來行業(yè)的劇變，甚至帶來了某些行業(yè)顛覆性的變化,。
具體點(diǎn),，從工業(yè)化的發(fā)展階段來看，我們目前一般把經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段分為前工業(yè)化時(shí)期,，工業(yè)化初期，工業(yè)化中期,，工業(yè)化后期和后工業(yè)化這幾個(gè)階段,。根據(jù)我們發(fā)展中心的研究，上世紀(jì)九十年代也就是1990年到1999年之間,，我國大概處于工業(yè)化初期階段,，本世紀(jì)前十年，也就是2000年到2010年階段,，我國處于工業(yè)化中期階段,，到2012到2020年間,，我國將基本處于工業(yè)化后期階段,，不同的工業(yè)化階段，有著不同的內(nèi)在支撐因素,。這是剛才潘主任講的,，比如消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級,，城鎮(zhèn)化進(jìn)程的支撐，背后有些因素在推動(dòng)著這些工業(yè)化進(jìn)程的發(fā)展,，這里我就不詳細(xì)說了,。
根據(jù)我們的研究，不同的工業(yè)化階段與不同的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè),，比如說前工業(yè)化階段,，工業(yè)化還沒有發(fā)展的時(shí)候，那時(shí)候主要是農(nóng)業(yè),、種植業(yè)，到了工業(yè)化的初期,，紡織服裝,、家電這樣一些輕工業(yè)的比重比較高，是經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的主要產(chǎn)業(yè),，這也是在那個(gè)發(fā)展水平上,，與居民的消費(fèi)需求有關(guān)系，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平比較低的時(shí)候,，居民最主要的消費(fèi)是吃飯住行,，基本的消費(fèi)，主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)是這些輕工業(yè),。那么到了工業(yè)化的中期,，隨著消費(fèi)升級，特別是城鎮(zhèn)化加速發(fā)展,，重工業(yè)化像鋼鐵,、水泥、電力這樣一些能源,、原材料工業(yè)就成為它的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè),。因?yàn)樗枰獮榇罅康某擎?zhèn)化建設(shè)提供基本的制造品支撐。
那么到了工業(yè)化的后期,，高加工度,，高技術(shù)的制造業(yè)，包括汽車,、裝備制造業(yè)這樣將會成為主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)。
剛才黃局長也說,，這幾年我們看到高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)加快發(fā)展,，也體現(xiàn)了工業(yè)化后期這樣一些主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，它的形成和發(fā)展,。到了后工業(yè)化階段,，服務(wù)業(yè)將是主導(dǎo)產(chǎn)業(yè),，也是經(jīng)濟(jì)增長的最大貢獻(xiàn)，因此從這個(gè)時(shí)間點(diǎn)來看,，我們看到2012年左右,，正好是我國從工業(yè)化中期向工業(yè)化后期轉(zhuǎn)移的時(shí)期，也就是說工業(yè)化的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè),，就是我們經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)從以前的重化工業(yè),，轉(zhuǎn)向高加工度，高技術(shù)的制造業(yè),。那么我們也看到這幾年,，不少的重化工行業(yè)出現(xiàn)需求的天花板，或者需求增加速度下降的情況,，比如像煤炭,、鋼鐵、水泥這樣一些增長速度已經(jīng)明顯放緩,。但是在這個(gè)情況下,，一方面這個(gè)需求，這些行業(yè)的需求已經(jīng)停滯不前,，另一方面它受前期的投資慣性和產(chǎn)能,，形成的延滯性，能力也在增加,，這就造成了原來的支柱產(chǎn)業(yè),，現(xiàn)在已經(jīng)不是支柱產(chǎn)業(yè)，但是它的產(chǎn)能過�,，F(xiàn)象仍然在進(jìn)一步的加劇,，造成了這些行業(yè)的經(jīng)濟(jì)困難，經(jīng)營困難,。這是說工業(yè)化階段的改變,，造成的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的變化，這是一個(gè)形成經(jīng)濟(jì)分化的原因,。
第二個(gè)就是新技術(shù)的發(fā)展,，這幾年我們看到在一系列技術(shù)方面，像新能源,、新材料,、互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)不斷發(fā)展,，比如說這幾年我們看到風(fēng)電,、光電的技術(shù)，出現(xiàn)了持續(xù)快速的進(jìn)步，根據(jù)我們的調(diào)研,，光電發(fā)電的綜合成本,，這幾年有了大幅度下降，到2020年的時(shí)候,，他們可能會進(jìn)一步降到三毛四毛這樣一個(gè)更低的水平,，這樣一些新技術(shù)的發(fā)展，就帶動(dòng)了部分行業(yè),，它有了更大的需求空間,，有了更高的增長速度。所以我覺得這兩個(gè)方面是造成這幾年經(jīng)濟(jì)分化越來越明顯的很重要原因,。
崔書文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化的原因,，現(xiàn)在看產(chǎn)業(yè)分化應(yīng)該說有它的客觀性和必然性，和我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段是相關(guān)聯(lián)的,，可能也符合我們產(chǎn)業(yè)長期演變的一個(gè)趨勢,。那么接下來關(guān)心這種產(chǎn)業(yè)分化會帶來哪些影響，比如對區(qū)域經(jīng)濟(jì)會帶來怎樣的影響,？然后它和區(qū)域分化是怎樣一種關(guān)系,？因?yàn)楝F(xiàn)在看今年以來有兩個(gè)分化特別明顯，一個(gè)就是產(chǎn)業(yè)分化,，一個(gè)就是區(qū)域經(jīng)濟(jì)分化,。它們兩個(gè)之間又是什么關(guān)系？這個(gè)話題請?jiān)S主任先來,。
許召元：首先我覺得產(chǎn)業(yè)分化,、區(qū)域分化的因素其實(shí)比較多，有經(jīng)濟(jì)體制的原因,，也有市場內(nèi)部的原因,，但是我覺得產(chǎn)業(yè)分化是造成區(qū)域分化的一個(gè)最重要的，最直接的原因,。
崔書文：產(chǎn)業(yè)分化導(dǎo)致了區(qū)域經(jīng)濟(jì)的分化,？
許召元：對，我覺得是這樣的,。我們看到這幾年經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的是東部地區(qū),，區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展差的是像東北，像資源性地區(qū)山西,、內(nèi)蒙等一些西北地區(qū),，有一個(gè)很明顯的特點(diǎn)，這樣一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的地區(qū),，往往是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型比較早,，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)比較優(yōu)化的地區(qū),。那么這個(gè)區(qū)域經(jīng)濟(jì)比較差的地區(qū)，往往是重化工業(yè)占比比較高的地區(qū),。那么這兩個(gè)時(shí)期正好處于產(chǎn)業(yè)分化的不同領(lǐng)域，一部分高新技術(shù)服務(wù)業(yè),，這幾年正好處于發(fā)展比較快的行業(yè),，那么像東部地區(qū)，主要的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)已經(jīng)升級到這些方面了,，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好,。
像一些資源性產(chǎn)業(yè)為主的地區(qū)，這些資源性的行業(yè),，也正好是發(fā)展速度比較慢,，甚至停滯的地區(qū)，那么直接帶來了這樣一些地區(qū)經(jīng)濟(jì)比較差,。所以我覺得產(chǎn)業(yè)分化是區(qū)域分化的一個(gè)直接原因,。但是這兩者之間也是相互關(guān)聯(lián)的，區(qū)域分化有可能會加劇產(chǎn)業(yè)分化,，延緩產(chǎn)業(yè)調(diào)整的時(shí)間,。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展差的地區(qū)，它的這樣一些主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)可能很多是增長緩慢,、經(jīng)營困難的行業(yè),，比如山西的煤炭產(chǎn)業(yè)一枝獨(dú)大，這些年由于煤炭產(chǎn)業(yè)發(fā)展困難,，帶來區(qū)域經(jīng)濟(jì)下行,。東北也是重工業(yè)比較高的地區(qū)，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下,，本來這些困難行業(yè)需要加快轉(zhuǎn)型,，需要部分過剩產(chǎn)能退出市場，重建這些產(chǎn)業(yè)的供需平衡,，使這些產(chǎn)業(yè)更快地走上一個(gè)更好發(fā)展的道路,，這個(gè)方面一個(gè)是依靠市場的力量，市場為主導(dǎo),，但是政府在這當(dāng)中也起到很重要的作用,，比如在過剩產(chǎn)能退出中，往往需要政府,，需要社會力量給它提供一個(gè)兜底,，一個(gè)支撐這樣一個(gè)保障作用。
但是在區(qū)域分化的背景下,，往往這些經(jīng)濟(jì)發(fā)展較差的地方,，地方政府可能就會出現(xiàn)財(cái)力不足，無法支撐困難行業(yè)轉(zhuǎn)型升級的問題，或者地區(qū)難以承受大企業(yè)破產(chǎn)關(guān)閉帶來的沖擊,，也怕這樣一些困難行業(yè)破產(chǎn)帶來一些連鎖反應(yīng),，甚至?xí)敕皆O(shè)法延緩這樣一個(gè)調(diào)整的進(jìn)程。這樣就有可能破壞市場機(jī)制本來發(fā)揮的效果,，不能起到政府很好的支撐,，這種轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)調(diào)節(jié)作用。會延緩本地區(qū)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇,，加劇困難行業(yè)的轉(zhuǎn)型壓力,。所以區(qū)域分化結(jié)果有可能會加劇產(chǎn)業(yè)分化，所以在這種背景下,，更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)我們一個(gè)國家,，中央政府可以協(xié)調(diào)各個(gè)地區(qū)這樣一個(gè)優(yōu)勢，加大區(qū)域之間互相扶持和幫助,，通過全國統(tǒng)一的市場加快行業(yè)的調(diào)整和區(qū)域經(jīng)濟(jì)的優(yōu)化調(diào)整這樣一個(gè)進(jìn)程,。
崔書文：潘主任，您覺得產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域經(jīng)濟(jì)分化是什么關(guān)系,？
潘建成：剛才許主任講到產(chǎn)業(yè)分化,，區(qū)域分化之間相互的關(guān)聯(lián)，我覺得有道理,。我想說今天你可以看到中國的區(qū)域分成非常典型的三大板塊,，第一個(gè)板塊就是以廣東、江蘇,、浙江,、上海為代表，技術(shù)密集型的地區(qū),，這些地區(qū)經(jīng)濟(jì)增長穩(wěn)健,，而且動(dòng)力充足。那么它的背后我們可以看到許多這些高技術(shù)產(chǎn)業(yè),，這些關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè),，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)發(fā)展比較快。
第二個(gè)板塊就是中部地區(qū),，包括河南,、安徽、湖北,、湖南,、江西等等,，這些中部地區(qū),，以及部分西南地區(qū)，比如重慶,、貴州,，這些地區(qū)目前也還有比較快的增長速度，它們的特征和東部不一樣,，主要是承接?xùn)|部產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移比較集中,，屬于制造密集型的地區(qū)，或者加工密集型的地區(qū),，屬于結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)移梯度，所以它現(xiàn)在依然處于比較快的發(fā)展階段,，這是第二個(gè)板塊。
第三個(gè)板塊就是以東北,、山西還有西北大部分地方為代表的,，對資源性產(chǎn)業(yè)和資源密集性產(chǎn)業(yè)依賴度比較大的地方，今天遇到了前所未有的困難,。因?yàn)檫@些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩比較嚴(yán)重,，它的轉(zhuǎn)型也這樣，因?yàn)樗囊蕾嚩却�,，比重大,，所以它轉(zhuǎn)型也很難。我們說確實(shí)從這樣一個(gè)分析來看,，看出產(chǎn)業(yè)對于區(qū)域的影響是很明顯的,，但是一定要注意，其實(shí)背后根本的原因是增長的動(dòng)力不一樣,，我覺得這其實(shí)是根本的原因,。就是這些遇到最大困難的地區(qū)，原來的增長模式相對比較粗放的地區(qū),，也就是說我們比較多的依靠資源對經(jīng)濟(jì)增長的推動(dòng),，依靠投資對經(jīng)濟(jì)增長的推動(dòng)，當(dāng)這個(gè)推動(dòng)力減弱的時(shí)候,，這些地區(qū)的動(dòng)力就衰減,。但是恰恰相反東部地區(qū)它靠的是人力資本的推動(dòng)，當(dāng)然它有條件,，大學(xué)都在東部地區(qū),，大量的科研機(jī)構(gòu)都集中在東部地區(qū)，人力資本非常密集,，達(dá)到良性循環(huán),，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的條件肯定比中西部地區(qū)要強(qiáng),，所以形成了現(xiàn)代服務(wù)業(yè)和生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的空間就大，靠新動(dòng)能推動(dòng)增長的條件相對比較成熟,，在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型過程中，表現(xiàn)的比較穩(wěn)健,、領(lǐng)先,。
我想這是它的背后的這樣一個(gè)根本的轉(zhuǎn)換是在這兒，所以我們要看到產(chǎn)業(yè)的分化對區(qū)域分化的影響,，更要看到背后動(dòng)能的影響,。在這個(gè)時(shí)候，我們還不能機(jī)械地去說,，一個(gè)地方產(chǎn)業(yè)不行,，是不是就沒有希望，其實(shí)根本原因不在于你的產(chǎn)業(yè),，而在于你的發(fā)展模式,，你的動(dòng)能。即使現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不是很理想,，但是可以通過創(chuàng)新,，通過結(jié)構(gòu)調(diào)整，有可能使劣勢變成優(yōu)勢,，中國還是一個(gè)資源稀缺的國家,，還有許多資源豐富的地方，只不過是原來簡單的依靠資源這樣一種模式不行了,，換一個(gè)模式,，通過創(chuàng)新，通過與東部的結(jié)合,，使資源效率提升,，還會再度煥發(fā)優(yōu)勢，所以我覺得我們要跳出這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)決定區(qū)域的一個(gè)模式,，使得它重新?lián)Q個(gè)角度,，可能會把壞事變成好事。
崔書文：看到產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域分化底層的東西,。
潘建成：對,，背后的東西,。
崔書文：黃局長,。
黃利斌：特別同意兩位專家的意見,，從上半年的情況來看,，也確確實(shí)實(shí)表現(xiàn)的是這樣，東部地區(qū)總體是趨穩(wěn)向好,，中西部地區(qū)是有所趨穩(wěn)，像東北和少數(shù)中西部地區(qū),，似乎還在持續(xù)下滑，這種情況也表明了剛才的觀點(diǎn),。
崔書文：問題很嚴(yán)重。
黃利斌：還是比較嚴(yán)重的,，分析這幾年的工業(yè)運(yùn)營情況，我們發(fā)現(xiàn)有一個(gè)比較不一樣的現(xiàn)象值得關(guān)注,，過去我們說東西差距，從這幾年情況來看的話,，可能表現(xiàn)出一個(gè)南北的差異,，就工業(yè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行情況，總體來看南方地區(qū)表現(xiàn)的比北方地區(qū)要好,。我們從上半年的情況來看,，也是這樣的。
過去五年是這樣,，現(xiàn)在還是這樣,，你像南方地區(qū)江蘇,、浙江,、福建、廣東,，這些東部省份和安徽、江西,、湖北、廣西,、貴州這些中西部地區(qū)的利潤增幅都在10%以上，再看看北方地區(qū),，今年前五個(gè)月利潤同比下降的有十個(gè)省份,，這十個(gè)省份主要集中在北方地區(qū)，山西的工業(yè)企業(yè)凈虧損沒有利潤了,，這是一個(gè)比較特殊的情況,，另外遼寧、黑龍江,、青海,、新疆，這些地區(qū)的工業(yè)降幅都在20%以上,。另外山西,、甘肅、青海,、新疆,，這種企業(yè)虧損面都超過四成，就是工業(yè)企業(yè)的虧損面40%的工業(yè)企業(yè)是虧損的,，像內(nèi)蒙古,、黑龍江、寧夏這些地區(qū)企業(yè)虧損面都超過四分之一,。
我們總體來看,，這就是剛才兩位專家的意見，分析表明那些結(jié)構(gòu)調(diào)整比較快的,，轉(zhuǎn)型比較早的,，特別是注重創(chuàng)新，民營經(jīng)濟(jì)活躍,，產(chǎn)業(yè)競爭優(yōu)勢強(qiáng)的這些省份,，應(yīng)該說表現(xiàn)出一個(gè)良好的運(yùn)行態(tài)勢。工業(yè)增長質(zhì)量是提高的,。那些過分依賴資源的省份,，以及重化工業(yè)，占比比較大,，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對單一,，，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型比較遲緩的省份,，下行壓力大,，比較困難,。剛才兩位專家說的,，我也思考了一下,，就是說困難的地區(qū)對應(yīng)的是困難的行業(yè)，當(dāng)然這也是一個(gè)表面上的,，就是說這里面還有一個(gè)像東北,、西北，這些地區(qū)有個(gè)根本性的問題,，他的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對來說比較單一,，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，人家也發(fā)展,，但是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，缺乏相應(yīng)的基礎(chǔ),，人才儲備問題,、科技實(shí)力問題，還有一個(gè)區(qū)位的問題,，像這樣一些問題可能都阻礙這些地區(qū)工業(yè)運(yùn)行質(zhì)量的提升,，當(dāng)然這里面一還是要轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)的快轉(zhuǎn)的早,，就有一個(gè)良好的運(yùn)行態(tài)勢,，不轉(zhuǎn)死路一條。
中國工業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)程度,，可能別指望我們還有一個(gè)新一輪的騰飛了，因?yàn)槲覀冏呷肓艘粋�(gè)新的時(shí)代,，有一些地區(qū)可能處在后工業(yè)化時(shí)期,，有的地區(qū)處在工業(yè)化后期，還有一些可能處在中期,，但是我們?nèi)袊且槐P棋的,，不可能人家過去了我還有新一輪的發(fā)展高潮，那能趕得上,？你只有調(diào),，只有轉(zhuǎn)，你才有生機(jī)才有生路,。謝謝,。
崔書文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域分化之間的關(guān)系，接下來我們探討一下產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系,，就是企業(yè)應(yīng)該如何利用產(chǎn)業(yè)分化的這種規(guī)律和趨勢,？潘主任你先來。
潘建成：產(chǎn)業(yè)分化實(shí)際上是企業(yè)分化的外部環(huán)境,，應(yīng)該這么說,，就是你處在一個(gè)相對比較困難的行業(yè),，那你的企業(yè)困難的概率就大，你處在一個(gè)朝陽的行業(yè),，正在崛起的行業(yè),，企業(yè)成功的概率就大，這是外部環(huán)境,，我們說肯定是這樣的,。但是我們不能絕對地去說，非常有希望的行業(yè),，所有的企業(yè)都是好的,，困難的行業(yè)所有的企業(yè)都是差的，只能說它有個(gè)外部環(huán)境,，行業(yè)內(nèi)企業(yè)之間它也是分化的,。
所以我剛才說了，我們那個(gè)分化體現(xiàn)很多方面,，比方說規(guī)模,，比方說經(jīng)濟(jì)類型，比方說區(qū)域,，實(shí)際上也就是決定這個(gè)分化的,，它不僅僅是行業(yè)，還有其他因素,，所以對一個(gè)企業(yè)來說,，在當(dāng)前這樣一個(gè)形勢下，在這樣一個(gè)行業(yè)分化的形式下,，要考慮這么幾件事情：
第一,，你首先要考慮你的行業(yè)是不是需要轉(zhuǎn)型，因?yàn)閺暮暧^上來講,，行業(yè)結(jié)構(gòu)肯定是要變化的,，我們看到有些行業(yè)的比重已經(jīng)下降，有些行業(yè)的比重已經(jīng)上升,。在這樣一個(gè)宏觀變化的背后,，它一定由眾多的微觀變化來產(chǎn)生的�,？偸怯行袠I(yè)要轉(zhuǎn)型,，或者新進(jìn)入或者要死去。所以對于任何一個(gè)企業(yè)來說,，他面臨這樣一個(gè)思考,，這個(gè)是需要思考的，在我們中國行業(yè)出現(xiàn)劇烈分化的階段，每個(gè)企業(yè)都要思考,，我是要堅(jiān)守還是要轉(zhuǎn)型,，我要向什么地方轉(zhuǎn)，我有沒有這樣的優(yōu)勢,，要做好充分的準(zhǔn)備,，不是轉(zhuǎn)型看到這個(gè)行業(yè)好就轉(zhuǎn)，這也是危險(xiǎn)的事情,，如果一窩蜂的話,，可能今天是好的，未必明天是好的,，所以這個(gè)也是需要認(rèn)真考慮的,，我覺得這是要由市場來決定的，但是你需要思考,。
第二問題是如果決定堅(jiān)守,，其實(shí)我認(rèn)為任何一個(gè)行業(yè)都是有希望的，對于企業(yè)來說,。經(jīng)常有人說一句通俗的話,，可能有些行業(yè)是夕陽的行業(yè)，但是不存在夕陽的企業(yè),，你在夕陽的行業(yè)里面,，依然會成為朝陽的企業(yè)，這是沒有任何問題的,，鋼鐵行業(yè)現(xiàn)在問題比較大,，我們不能說它是夕陽行業(yè)，但是困難比較大,，如果在鋼鐵行業(yè)里面能夠做到進(jìn)口替代,，能替代進(jìn)口的鋼鐵，那這個(gè)企業(yè)依然是充滿著希望,，對于那些絕對堅(jiān)守這些行業(yè)的，出路就是創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級,。
第三個(gè)要考慮的,，就是除了行業(yè)的考慮之外，還要考慮所處區(qū)位的資源稟賦的優(yōu)勢所在,。對一個(gè)企業(yè)來說,，一定要考慮是在哪個(gè)區(qū)域，有這樣一個(gè)相對優(yōu)勢,，不同的區(qū)域,。比方說在新疆要做電子，那肯定就沒有區(qū)域優(yōu)勢，我是打個(gè)比方,。所以轉(zhuǎn)型也好,，自己的升級也好，一定要認(rèn)清楚,，有沒有這樣一個(gè)區(qū)域的優(yōu)勢,，要把這個(gè)區(qū)域的優(yōu)勢發(fā)揮到極致。
第四個(gè)我覺得當(dāng)然可能也趨于地方政府將來發(fā)展,，行業(yè)發(fā)展規(guī)劃也是有關(guān)系的,，不光是企業(yè)自己的問題。我認(rèn)為企業(yè)還要考慮如何能夠加入到產(chǎn)業(yè)集群之中,，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)集群會帶來整個(gè)集群類企業(yè)的共贏,，它是雙贏的，是共贏的,。如果單打獨(dú)斗的一個(gè)企業(yè),，往往來說成本會比別的在集群中的企業(yè)要高，所以要考慮能不能進(jìn)入某個(gè)產(chǎn)業(yè)集群,。當(dāng)然地方政府我也建議,，不要每個(gè)地方都搞大而全、小而全的工業(yè)園區(qū),，一定要有自己的特點(diǎn),，哪怕一個(gè)很小的產(chǎn)業(yè)，但是做到很好的集群就比較好,，我倒不是非常希望每個(gè)地方都搞汽車,，最后有可能五年、十年之后的汽車,，說不定又會變成今天的鋼鐵,，這個(gè)方向我覺得是很值得警惕的。所以我特別希望全國有分門別類的產(chǎn)業(yè)集群,，不同行業(yè)的產(chǎn)業(yè)集群,，這樣我們的產(chǎn)業(yè)順應(yīng)這樣的產(chǎn)業(yè)集群去加入，融入這樣的產(chǎn)業(yè)集群,，提升自己個(gè)體的能力,，我就講這些。
崔書文：黃局長你怎么看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化的關(guān)系,？
黃利斌：剛才潘主任說的特別好,，因?yàn)槠髽I(yè)是微觀經(jīng)濟(jì)的主體，實(shí)際上行業(yè)就是由一個(gè)個(gè)企業(yè)組成的,。從現(xiàn)在運(yùn)行情況來看,，困難企業(yè)往往主要集中在困難的行業(yè),，最困難的企業(yè)就處在最困難的行業(yè)，比如我們說的僵尸企業(yè)就集中在煤炭和鋼鐵行業(yè),，在經(jīng)濟(jì)景氣的時(shí)候好的行業(yè)也有差的企業(yè),，在那個(gè)經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)候，不好的行業(yè)也有好的企業(yè),，這是一個(gè)邏輯辯證的關(guān)系,。
我想說行業(yè)間分化是經(jīng)濟(jì)規(guī)律的必然或者是經(jīng)濟(jì)規(guī)律的使然，那就說怎么樣去利用好這個(gè)規(guī)律,，當(dāng)然企業(yè)有企業(yè)層面要考慮的,，地方政府有地方政府要考慮的，宏觀層面也有宏觀層面要考慮的,。實(shí)際上市場不景氣,，產(chǎn)業(yè)分化技術(shù)加劇，但是這個(gè)時(shí)候也是往往去推動(dòng)結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化的一個(gè)很有利的時(shí)機(jī),，關(guān)鍵怎么樣利用市場倒逼機(jī)制,，去推動(dòng)當(dāng)前我們要抓的去產(chǎn)能、兼并重組,，就把這些重要的工作要推動(dòng)好,，因?yàn)檫@是一個(gè)很重要的參考期。我想政府方面可以做很多的事情,，比如說我們可以通過這種行業(yè)的規(guī)范條件,，可以提高一些行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，把這些工作去做好,，我想剛才潘主任也談的比較多,，我補(bǔ)充一下。
崔書文：好,，許主任你怎么來看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系,？
許召元：我特別同意剛才兩位專家的觀點(diǎn)，我覺得產(chǎn)業(yè)分化是企業(yè)分化的一個(gè)配型,，股市里有句話叫只有在潮水退去的時(shí)候,，才會知道誰一直在裸泳，我覺得這句話放在產(chǎn)業(yè)分化,，企業(yè)分化上也是很貼切的,，在快速增長的時(shí)候，好企業(yè)差企業(yè)都能夠?qū)崿F(xiàn)比較快的發(fā)展,，我們看到高增長的行業(yè)企業(yè)增長快，小企業(yè)也能夠生存,，這種情況下不容易體現(xiàn)出企業(yè)好和壞的差別,，只有到了產(chǎn)業(yè)分化的時(shí)候，才會真正地體現(xiàn)出企業(yè)競爭的實(shí)力，才能夠知道哪些企業(yè)的技術(shù)創(chuàng)新好,，產(chǎn)品效率好,，所以企業(yè)分化是產(chǎn)業(yè)分化的背景、催化器,。我想強(qiáng)調(diào)的是行業(yè)分化,，剛才黃局長所說的，它是經(jīng)濟(jì)的規(guī)律,，那么企業(yè)分化我覺得既是經(jīng)濟(jì)規(guī)律,，也是體制機(jī)制的影響。
作為我們希望促進(jìn)培育好的企業(yè)分化,，政府的目標(biāo)在很多方面應(yīng)該創(chuàng)造條件,，促進(jìn)好的企業(yè)分化。所謂好的企業(yè)分化,，就是說我們可以促進(jìn)優(yōu)勝劣汰,，轉(zhuǎn)型升級，那么差的企業(yè)分化就是劣幣驅(qū)逐良幣,，我覺得我們要促進(jìn)好的企業(yè)分化,，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，要促進(jìn)好的企業(yè)分化,，我覺得政府的作用是更加突出了,，跟以前相比更加突出。那么政府最需要做的是什么呢,，剛才黃局長從多個(gè)方面做的闡述,，我想強(qiáng)調(diào)的是這里面特別需要建設(shè)公平競爭的市場環(huán)境。公平競爭的市場環(huán)境包括很多方面,，比如說企業(yè)是否能夠獲得公平合理的資源價(jià)格,，能不能在各個(gè)地區(qū)都能獲得平等化的、市場化的電價(jià),、水價(jià),、氣價(jià)，獲得平等的資源價(jià)格,。包括各個(gè)地區(qū)的企業(yè),，各個(gè)行業(yè)的企業(yè)是否能有一個(gè)公平的，統(tǒng)一的執(zhí)法環(huán)境,，比如說環(huán)保標(biāo)準(zhǔn),，比如說執(zhí)法力度，環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)是否統(tǒng)一,，執(zhí)法力度是否一致,，那么稅收優(yōu)惠,，人力資源的福利政策是否統(tǒng)一，社保繳存面是不是差不多,，包括企業(yè)是不是能夠獲得公平統(tǒng)一的市場準(zhǔn)入等等,，如果不能夠建設(shè)這樣一個(gè)公平競爭的市場環(huán)境，在這個(gè)產(chǎn)業(yè)分化的背景下,，那么就有可能出現(xiàn)一個(gè)差的企業(yè)分化結(jié)果,。那么就會出現(xiàn)那種守法的，好的高質(zhì)量的企業(yè),，可能競爭不過低質(zhì)量企業(yè)的情況,，就會導(dǎo)致出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象，我覺得在目前這種產(chǎn)業(yè)分化,，企業(yè)分化大背景下,，政府特別需要注重這方面。
當(dāng)前我國公平競爭的市場環(huán)境方面,，欠賬比較多,，也導(dǎo)致一些行業(yè)企業(yè)良莠不齊，舉個(gè)例子比如說鋼鐵行業(yè),，像我們國家目前寶鋼,、唐鋼，技術(shù)水平比較高,，質(zhì)量也很好,，即使放在全球來說都是非常有競爭力的，處于國際一流的,，但是即使是寶鋼,，它的效益也是非常有效的，2015年凈資產(chǎn)收益率僅僅0.9%,，這就是因?yàn)楦偁幁h(huán)境不公平,，把好的企業(yè)也拖住了，企業(yè)不能分化,，我們國家應(yīng)該像抓反腐倡廉一樣,，既通過長期的完善體制機(jī)制，求得整個(gè)市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境的長期改善,，還要通過加快一些專項(xiàng)的行動(dòng),，促使我國公平競爭的市場環(huán)境，在短期內(nèi)有所改善,，這樣可以促進(jìn)我們好的企業(yè)分化,，這樣有利于推動(dòng)轉(zhuǎn)型升級。
崔書文：好,，接下來我們來探討一下怎么應(yīng)對,，現(xiàn)在看就是產(chǎn)業(yè)分化的趨勢越來越明顯,，宏觀層面上，政府的宏觀調(diào)控政策和產(chǎn)業(yè)政策是不是需要,，應(yīng)該做出怎么樣的調(diào)整，這是大家比較關(guān)心的一個(gè)話題,。黃局長,。
黃利斌：宏觀調(diào)整實(shí)際上是一個(gè)總量性的短政策，產(chǎn)業(yè)政策是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的長期政策,，中央強(qiáng)調(diào)也要把這兩個(gè)政策,，都要利用好，將短期的問題解決長期的問題,，要結(jié)合起來,，特別是強(qiáng)調(diào)通過結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，去推動(dòng)解決總量的不平衡問題,。從生產(chǎn)中,，因?yàn)槲覀冎饕枪┙o端，從生產(chǎn)端著力提高供給結(jié)構(gòu)的需求變化適應(yīng)性或者靈活度,，包括加快培育發(fā)展新動(dòng)能,，還有要加快修復(fù)修補(bǔ)舊動(dòng)能。著力優(yōu)化存量,，引導(dǎo)正能量,，主動(dòng)地減量，在這幾個(gè)方面服務(wù)：一個(gè)是堅(jiān)定不移地去產(chǎn)能,，第二個(gè)是要多措并舉降成本,，第三個(gè)是集中力量去補(bǔ)短板，當(dāng)然這個(gè)短板宏觀意義不一樣,，我們制造業(yè)領(lǐng)域的這支短板怎么樣去補(bǔ)足的問題,。
在化解過剩產(chǎn)能矛盾方面，突出兩面旗幟,，一個(gè)市場化的旗幟,，一個(gè)法制化的旗幟。畢竟像這次產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的行業(yè),，可能光靠市場的力量還不夠,，還要去推動(dòng)各方面的力量，包括法制化的,，包括政府的力量去做那個(gè)事情,，這里面就是要傳統(tǒng)結(jié)合標(biāo)本兼治，綜合施策,，形成一個(gè)長效機(jī)制,，這不是一天兩天能解決的問題,。
第二個(gè)是降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)成本的問題，剛才我們許研究員講的比較多,，當(dāng)前經(jīng)濟(jì)面臨的困難,，要克服各種方面的原因，但是也有我們宏觀環(huán)境不利于企業(yè)的轉(zhuǎn)型升級,，不利于企業(yè)降低生產(chǎn)成本,，在這些方面我們覺得要打組合拳，這個(gè)里面包括我們要降低制度性的教育成本,，實(shí)行結(jié)構(gòu)性減稅,，再加上普遍性降稅，還有降低融資成本,，降低物流,、能源等等成本，就是說要在這些方面也要下功夫,。
另外在補(bǔ)短板方面,，從制造業(yè)來說，得有多個(gè)方面需要補(bǔ)足,，包括要補(bǔ)足創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的短板,，要補(bǔ)有效供給不足的短板，要補(bǔ)環(huán)境生態(tài)的短板,，要補(bǔ)區(qū)域協(xié)調(diào)的短板,，要補(bǔ)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的短板，這些都要我們?nèi)ネ七M(jìn),，有效供給的短板,，我們這里可以怎么樣實(shí)施好中國制造2025，包括引領(lǐng)制造業(yè)從中低端邁向中高端,，包括技術(shù)不好,，工程等等。另外剛才許研究員說的,，我們每年有這么多的境外購買力,，什么問題是我們自己有問題嗎？當(dāng)然是有問題的,，所以說今年我們出臺消費(fèi)者工業(yè)的商品戰(zhàn)略,，就是說要增品種，提品質(zhì),，這些方面怎么樣把短板補(bǔ)足好,，另外今年我們出臺了一系列的分業(yè)施策的指導(dǎo)意見，都是國務(wù)院出臺的，前面包括煤炭,、鋼鐵出臺的比較早,，現(xiàn)在有商品，然后像建造行業(yè)也出來了,，有色金屬行業(yè)也出來了,，另外還有機(jī)械等等。
通過這樣一些有針對性的政策措施,，去推動(dòng)我們行業(yè)的健康發(fā)展,，去補(bǔ)足我們在發(fā)展中出現(xiàn)的這些短板問題，產(chǎn)業(yè)政策也有一個(gè)時(shí)間調(diào)整的過程,，但是重要的是我們要堅(jiān)持問題導(dǎo)向，謝謝,。
崔書文：許主任,，你怎么看產(chǎn)業(yè)政策和宏觀政策，怎么來應(yīng)對產(chǎn)業(yè)分化這么一個(gè)趨勢,？
許召元：我覺得產(chǎn)業(yè)分化新情況,，對政府宏觀調(diào)控政策和產(chǎn)業(yè)政策，都提出了新的要求,，第一個(gè)就像黃局長剛才所說的,，要分業(yè)施策，要突出政策的差異化,。比如說當(dāng)前一些產(chǎn)能過剩行業(yè)效益比較差,，可能面臨比其他行業(yè)更加困難的融資難融資貴的現(xiàn)象，如果不重視實(shí)現(xiàn)一些差異化的金融政策,，那么即使是寬松的資金環(huán)境,，也難以流入到這樣一些行業(yè)當(dāng)中去，所以要更加突出分業(yè)施策,、差異化,。
第二個(gè)我覺得在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，特別是新產(chǎn)業(yè),、新業(yè)態(tài)加快發(fā)展的情況下,，我們要提高政府的監(jiān)管能力，要提高對這些新業(yè)態(tài)的包容性,，這幾年我國金融領(lǐng)域的P2P,，在這些發(fā)展過程當(dāng)中都面臨著如何加強(qiáng)監(jiān)管的問題，對這些新業(yè)態(tài)如果不采取一個(gè)比較寬容的態(tài)度,，很可能在早期就扼殺了這樣一些產(chǎn)業(yè),，甚至是其他的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
那么當(dāng)然一味的寬容,，不提高監(jiān)管的利益也會有問題,，所以新業(yè)態(tài)的發(fā)展,，對政府的監(jiān)管能力，實(shí)際上提出了更高的要求,。在具體政策方面,，可能黃局長提了很多的，很好的想法,。我覺得在這里面要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),，其實(shí)除了我們的產(chǎn)業(yè)政策以外，要高度重視市場軟環(huán)境的建設(shè),，特別是要加快構(gòu)建一個(gè)我們消費(fèi)者可以放心,、安心的購物環(huán)境，去年李總理提出了馬桶蓋的問題,，受到了廣泛的熱議,，大家對如何提高國內(nèi)的消費(fèi)品質(zhì)量提出了爭議，更多的商品是國內(nèi)能夠生產(chǎn)出來,，但是為什么它很難發(fā)展呢,？因?yàn)檫@些能生產(chǎn)出來，但是在國內(nèi)賣不出去,，賣不出去的原因主要是消費(fèi)者不敢買,，怕上當(dāng)吃虧，大家紛紛到國外購物,，環(huán)境是一方面,，他在國外買的感覺質(zhì)量可靠，有保證,，這是一個(gè)可靠的方面,。
所以我覺得除了產(chǎn)業(yè)政策外，加快市場軟環(huán)境的建設(shè),，是目前重要的短板,，建立這樣一個(gè)安心放心的購物環(huán)境，其實(shí)可做的事情很多,，有很多方面,。那么現(xiàn)在一些技術(shù)手段也為這個(gè)提高了很好的條件。比如說近年來有些人提議我們是不是可以開發(fā)一個(gè)市場的APP,，放在手機(jī)上,，這樣以后每個(gè)人買東西的時(shí)候，只要把這個(gè)東西掃一下碼,，就可以看到商品的廠商時(shí)期,，對這些商品檢測的信息，檢測出來這個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量怎么樣，后面改進(jìn)的程度怎么樣,，這樣就可以幫助消費(fèi)者更好地了解產(chǎn)品質(zhì)量,。
再有比如要改進(jìn)加強(qiáng)我們消費(fèi)的權(quán)益保護(hù)機(jī)制，那么在消費(fèi)者購買時(shí),，比如說假冒偽劣商品權(quán)益受到損害的時(shí)候,，不需要再像以前那么艱難的維權(quán)，可能由政府相關(guān)機(jī)構(gòu)更多的來幫助消費(fèi)者維權(quán),。還有比如說要加大價(jià)格反擊戰(zhàn),，這樣的一個(gè)力度，讓消費(fèi)者無論在哪里,，小商店還是大商場,，都可以放心的購物，都能感到物有所值,，這樣一些購物環(huán)境的建設(shè),，只要建設(shè)好，我覺得通過大量提高中國消費(fèi)者對中國制造,，中國產(chǎn)品質(zhì)量的一個(gè)信心，那么就可以在產(chǎn)業(yè)分化,，企業(yè)分化的背景下,，我們促進(jìn)好企業(yè)，質(zhì)量高的企業(yè)能夠更快的發(fā)展,，轉(zhuǎn)型升級,。
那么所有這些我覺得最重要的是，政府要更加重視,，投入更多的資源,，足夠的資源。目前我們國家包括中央政府,，對硬件的建設(shè)看得見摸得著的東西建設(shè)比較重視,，比如說修一個(gè)機(jī)場，一個(gè)水利工程,，可能就要幾百億上千億的投資,，但是花在軟環(huán)境方面的預(yù)算相對比較少。如果我們政府每年可以增加幾百億,，幾千億的投入,，增加政府購買公共服務(wù)，加大對市場商品的檢測,，服務(wù)的流程,，我相信是可以取得一個(gè)比擴(kuò)大投資更好的效果，能夠更好的促進(jìn)企業(yè)的優(yōu)勝劣汰，乘機(jī)發(fā)展,。
崔書文：潘主任怎么看這個(gè)問題,？
潘建成：兩位專家講的都非常好，我想面臨這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)分化的趨勢,，從宏觀方面我覺得可能是這么幾個(gè)方向,。一個(gè)就是要堅(jiān)定不移地推進(jìn)供給側(cè)改革，這可能是最關(guān)鍵的,，就是我們要不為所動(dòng),，其實(shí)供給側(cè)改革是從根本上順應(yīng)分化，促進(jìn)優(yōu)化,，減少分化帶來的不良后果的根本解決之道,。那么尤其是我們當(dāng)前供給側(cè)改革核心的問題，必須要堅(jiān)定不移地推動(dòng),。否則的話就會貽誤改革的時(shí)機(jī),，現(xiàn)在尤其是在產(chǎn)業(yè)分化最劇烈的時(shí)候，正是我們改革堅(jiān)決推進(jìn)的最佳時(shí)機(jī),，否則你要倒回去,，回到原來粗放模式去做，那么我們的改革就會受到很大的挫折,。
那么在這樣一個(gè),，剛才兩位都談到了很多具體的內(nèi)容，我想其實(shí)三區(qū)一補(bǔ),，必須堅(jiān)決的推動(dòng),，當(dāng)然我們必須要有相應(yīng)的考慮，比如去產(chǎn)能,，一定要與社會的托底建立起來,，把社會托底和去產(chǎn)能結(jié)合起來才能做好。
我非常贊同剛才講的話,，補(bǔ)短板在今天這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)下行壓力非常大的時(shí)候,，能發(fā)揮非常重要的作用，補(bǔ)短板,。我昨天看到新聞聯(lián)播里面介紹了,，總書記在扶貧會議上面一個(gè)重要的講話，我覺得講的非常好,。實(shí)際上今天這個(gè)時(shí)候,，幫助脫困就是補(bǔ)短板非常重要的一步，我們在這個(gè)時(shí)候加大扶貧的力度,，一方面我們使這樣一個(gè)短板比較短的時(shí)間就能夠變長,，另一方面扶貧本身的過程也是使增長能夠發(fā)展的過程,，扶貧必須要有投入。那么在這個(gè)扶貧過程中,，我特別想說其實(shí)剛才許主任講到了一點(diǎn),，我們既要扶硬的短板，貧困地區(qū)教育比較落后,，這些硬的短板我們要扶,，還有軟的短板。舉兩個(gè)例子,，一個(gè)就是創(chuàng)新的短板,，這些地方比方說西北、東北,，之所以今天陷入困境有一些客觀的原因,，也有一些是因?yàn)樗痪邆湎鄳?yīng)的創(chuàng)新條件，它的創(chuàng)新條件比較東部強(qiáng),。
所以這個(gè)時(shí)候補(bǔ)短板,，去扶貧的時(shí)候，我們還可以使東部這樣一個(gè)優(yōu)勢的創(chuàng)新資源,，與西部和東北這些地區(qū)優(yōu)勢資源結(jié)合起來,，通過一種方式補(bǔ)軟的短板。把我剛才說的城市環(huán)境,，這也是軟的短板,，類似很多。這樣可以提升減少教育成本,，提升效率,，我覺得補(bǔ)短板這塊有很多文章可以做,。
至于宏觀政策我覺得當(dāng)前的環(huán)境下,，宏觀經(jīng)濟(jì)政策還是要強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定的。因?yàn)閷τ谄髽I(yè)來說,，我也接觸過很多企業(yè)家,，他們希望得到的是一個(gè)穩(wěn)定的政策預(yù)期，不希望老變,，其實(shí)很多企業(yè)家并不希望你去刺激,，你一會兒刺激，一會兒又不刺激,，他搞不清楚未來會是什么樣,，他需要你穩(wěn)定。那我們已經(jīng)說了,，我們宏觀政策就是直接的財(cái)政政策和穩(wěn)健的貨幣政策,，這個(gè)政策要堅(jiān)持不要變,，財(cái)政政策還要積極，哪怕比方說也有專家提出,，我也同意,，就是赤字率，你是不是可以在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候還可以突破,，就是說你的時(shí)代不行,，我要增加國債的，增加政府的債務(wù),，減輕企業(yè)的債務(wù),，增加政府的杠桿率，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的風(fēng)險(xiǎn)是在企業(yè)的杠桿率,，所以我覺得采取這些辦法,，使得我們整體的宏觀政策要穩(wěn)，不能夠還是要注重結(jié)構(gòu),，不要通過放水來使我們經(jīng)濟(jì)擺脫困境,，這個(gè)是不對的。
從產(chǎn)業(yè)政策上來講,，我個(gè)人覺得要特別尊重市場的決定性作用,。市場資源配置的決定性作用，所以在發(fā)展產(chǎn)業(yè)政策的時(shí)候,，我覺得可能特別慎重,，當(dāng)然黃局長是專家，工信部研究產(chǎn)業(yè)政策肯定是非常有經(jīng)驗(yàn)的,。那我個(gè)人作為一個(gè)學(xué)者來講,，我個(gè)人的觀點(diǎn)就是，在產(chǎn)業(yè)政策上要特別尊重市場的話語權(quán),。有一些特別重要的產(chǎn)業(yè),，比方說與國家安全相關(guān)的，像國防的一些產(chǎn)業(yè),，那我們必須要?jiǎng)佑脟业牧α�,，必須要加大投入。但是很多其他的比方說一些創(chuàng)新型的這些產(chǎn)業(yè),，它的這些方向我覺得我們政府要做的就是營造好創(chuàng)新的環(huán)境,，鼓勵(lì)企業(yè)，鼓勵(lì)研究機(jī)構(gòu)去研發(fā)去創(chuàng)新,，但是我們自己不要過多的直接去引導(dǎo)這個(gè)產(chǎn)業(yè),，這是有風(fēng)險(xiǎn)的，因?yàn)槲覀�(gè)人認(rèn)為,，人是沒有市場聰明的,，所以我們要尊重市場在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向上的選擇這樣一個(gè)優(yōu)勢,。
所以我說這是產(chǎn)業(yè)政策的方向，我想大概就是這幾點(diǎn)考慮,。
崔書文：那么最后想請三位嘉賓來預(yù)測一下,，就未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向，許主任你先來,。
許召元：我覺得在目前這個(gè)轉(zhuǎn)型期,，產(chǎn)業(yè)分化的程度，產(chǎn)業(yè)分化的現(xiàn)象是最顯著的,，那么經(jīng)歷轉(zhuǎn)型期以后,，經(jīng)濟(jì)起穩(wěn)進(jìn)入新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)分化仍然會長期存在,，但是程度會比現(xiàn)在有所減輕,，就不會像有些行業(yè)那么好，有些行業(yè)那么差,，它的分化程度會有所減輕,。那么什么時(shí)候真正算是經(jīng)濟(jì)起穩(wěn)進(jìn)入新常態(tài)呢？我覺得一個(gè)簡單的判斷,，就是我們不需要再依靠大規(guī)模的貨幣投放,，大規(guī)模超強(qiáng)度的基礎(chǔ)設(shè)施投資，這樣的一些情況下,，經(jīng)濟(jì)可以實(shí)現(xiàn)內(nèi)升穩(wěn)定的增長,，這個(gè)增長速度可能是6.5%也可能是6%，具體多少我覺得不是特別重要,，關(guān)鍵是它只要是一個(gè)高質(zhì)量的增長就可以,。
那么新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)的趨勢總體上應(yīng)該是類似的,。在工業(yè)內(nèi)部我覺得還是高技術(shù)產(chǎn)業(yè),，高技術(shù)制造業(yè)會發(fā)展比較快，重化工業(yè)依然會維持目前緩慢甚至減量的趨勢,，那么消費(fèi)品制造業(yè)數(shù)量上的擴(kuò)張也很難,，像彩電,、手機(jī)數(shù)量可能甚至?xí)䴗p少,，但是品質(zhì)的提升會成為一個(gè)重要方向。那么隨著一些新技術(shù)的突破,，一些新技術(shù)帶來的新產(chǎn)業(yè),，也會加快發(fā)展。這樣使工業(yè)內(nèi)部分化的趨勢,，我覺得總體上會和目前大致是類似的,。
在服務(wù)業(yè)內(nèi)部,，我覺得消費(fèi)升級仍然是一個(gè)大的方向，在這種背景下,，滿足消費(fèi)升級的行業(yè),，仍然會有更大的機(jī)會�,？傮w上我覺得就是,，進(jìn)入新常態(tài)以后，雖然經(jīng)濟(jì)速度可能會有所降低,，但是并不意味著企業(yè)會面臨更差的環(huán)境,，我們可以看到發(fā)達(dá)國家即使現(xiàn)在每年經(jīng)濟(jì)增長2%、3%左右,，但是企業(yè)的利潤率比較高,，是比較好的水平，所以只要經(jīng)過了這些轉(zhuǎn)型升級,，有了很好的發(fā)展以后,，我覺得今后雖然分化仍然會繼續(xù)，但是所有的企業(yè)都會有一個(gè)比較好的發(fā)展機(jī)會,。
崔書文：許主任剛才談了一個(gè)觀點(diǎn),，接下來產(chǎn)業(yè)分化的走向可能不會越來越嚴(yán)重，也可能會緩解,，是這個(gè)意思嗎,？
許召元：我覺得分化的程度會比現(xiàn)在有所緩解，現(xiàn)在轉(zhuǎn)型期是分化最嚴(yán)重的時(shí)期,。
黃利斌：我同意許主任的意見,，經(jīng)濟(jì)越下行分化的趨勢越加劇，但經(jīng)濟(jì)稍微好一點(diǎn),，壓力也相對小一點(diǎn),。我覺得任何產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)都有它自己的成長內(nèi)存，分化剛才說也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律使然,，即使是高技術(shù)產(chǎn)業(yè),，目前也在內(nèi)部分化。比較典型的是計(jì)算機(jī)行業(yè),，過去都是兩位數(shù)增長,，去年增幅只有0.2%，今年上半年下降了2.8%,，這是我們目前還放在高技術(shù)制造業(yè)那個(gè)產(chǎn)業(yè),。
所以說我們要認(rèn)識這個(gè)分化，剛才說要正確地引導(dǎo)分化,，要利用它的趨勢,。對分化我個(gè)人覺得,，也不能過分地去糾結(jié)，關(guān)鍵是看如何去利用好,，包括企業(yè),，包括政府，這里面就是要充分發(fā)揮市場機(jī)制的作用,，特別是倒逼機(jī)制的作用,，怎么樣在分化中促進(jìn)優(yōu)勝劣汰，怎么樣加強(qiáng)政府的一些作用,，包括政府的引導(dǎo)作用,，去推動(dòng)一批企業(yè)做強(qiáng)做大，并且我們產(chǎn)業(yè)國家競爭力,，我們說還不錯(cuò),，但是還沒有那么強(qiáng)大，我們要提升我國產(chǎn)業(yè)的整體競爭力,，也要利用好這個(gè)分化的趨勢,，謝謝。
崔書文：潘主任,，您怎么來預(yù)測一下未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向,？
潘建成：未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向，我覺得根本是在尊重經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律,，就是說你的規(guī)律,，當(dāng)你的經(jīng)濟(jì)體從相對比較不發(fā)達(dá)到中等發(fā)達(dá)到發(fā)達(dá)國家，這樣一個(gè)趨勢,，它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)任何一個(gè)國家都是會出現(xiàn)一個(gè)升級,，那么這個(gè)升級的表現(xiàn)實(shí)際上最典型的就是第三產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)超過第二產(chǎn)業(yè),，任何一個(gè)國家都是這樣的,，沒有例外的。
所以說這樣一個(gè)趨勢,，從目前來看,，我們依然有很大的空間，我說的服務(wù)業(yè)提升的空間,。那么實(shí)際上我們看到美國,，歐洲的多數(shù)國家，比如說法國,、英國這些國家,，它的第三產(chǎn)業(yè)的比重,，最近80%就是服務(wù)業(yè)的比重,，德國是制造業(yè)最發(fā)達(dá)的國家,，所以它比這些國家的服務(wù)業(yè)比重要低一點(diǎn)，但是它也接近70%,，也就是說它的制造業(yè)就是30%左右,，那么我們的國家，我們的工業(yè)比重依然是超過40%,，我們的第三產(chǎn)業(yè)的比重剛剛超過50%,。與發(fā)達(dá)國家相比還有二三十個(gè)百分點(diǎn)的空間，所以未來這個(gè)方向,，我個(gè)人認(rèn)為既然它是規(guī)律,，我覺得還是會發(fā)展的，就是服務(wù)業(yè)依然有很大的生長空間,，就是相對工業(yè)來說,，但同時(shí)不意味著工業(yè)就沒有發(fā)展，工業(yè)內(nèi)部也在申請,，那就是說技術(shù)密集型的一定快于資源密集型的,。
那么服務(wù)業(yè)內(nèi)部將來的方向也會分化，你可以看到西方的發(fā)達(dá)國家服務(wù)業(yè)內(nèi)部與我們的差距,，我們就知道自己的方向,，我們的交通運(yùn)輸、餐飲這些服務(wù)業(yè)在整個(gè)GDP的比重,，和西方的發(fā)達(dá)國家差一點(diǎn),，但是差不了多少。我們差的是哪些,？我們現(xiàn)在認(rèn)為我們發(fā)展比較快的二級服務(wù)業(yè),，與西方發(fā)達(dá)國家比，它的二級服務(wù)業(yè)在GDP比重比我們高很多,，還有生產(chǎn)性服務(wù)業(yè),，商務(wù)服務(wù)業(yè)，律師服務(wù),、會計(jì)師服務(wù),，這些服務(wù)我們也差得很遠(yuǎn)。
還有比方說科技服務(wù),，最近這些年發(fā)展很快,，孵化器各種科技服務(wù)型的企業(yè)也在成長，但是與西方國家比還是差了很多,，這些就是空間,，那么還有特別突出的一點(diǎn)，我觀察的數(shù)據(jù)，也是我們成長空間特別特別大的,，也是目前差距最大的一個(gè)行業(yè),，是什么？社會服務(wù)業(yè),，就是我們國家這方面健康社會服務(wù)業(yè),，這塊差距是最大的。養(yǎng)老,、健身這個(gè)服務(wù),，隨著中國馬上進(jìn)入人口老齡化社會，中國又是一個(gè)人口大國,，這個(gè)需求無與倫比,，差距又如此的巨大，換個(gè)角度講,，這個(gè)行業(yè),，這個(gè)產(chǎn)業(yè)充滿著無限的想象空間，只不過現(xiàn)在還沒到時(shí)候,，但是方向是巨大的,，我想說從長遠(yuǎn)來講，這是大的發(fā)展方向,，但是這個(gè)方向要去朝這個(gè)方向邁進(jìn)根本的路徑,，我還是回到剛才的，堅(jiān)定不移地推動(dòng)供給側(cè)改革,，堅(jiān)定不移地推動(dòng)我們轉(zhuǎn)型升級,，通過這樣一個(gè)渠道來順應(yīng)這樣一個(gè)分化的趨勢，或者說優(yōu)化的趨勢,。
崔書文：好,，今天非常感謝三位嘉賓和我們分享了，你們對產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的深刻的見解,，也謝謝廣大觀眾的收看,，再見。